Автор Тема: Снова Групповой Отбор?  (Прочитано 5399 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9319
Снова Групповой Отбор?
« : Декабрь 09, 2018, 23:33:00 »
  Вопрос в названии темы поставлен, потому что хочу предложить не совсем привычный ракурс для процесса становления групп.
  Но вначале пара слов о "нормальном" ГО.
  Мы со сказок знаем, что в группе выгоднее выживать. Еще Дарвин прекрасно выразился о достоинствах групп, правда в приложении к нашему социуму. Винн-Эдвардс предположил, что некоторый аллель гена может распространиться в группе особей, давая ей преимущество по отношению к другим, предваряя тем самым дивергентное обособление группы с малым отличием фенотипа.
  Наверно, вполне достаточно знать о сути разногласий Докинза и Уилсона относительно движущих сил, приводящих к возможности ГО.
  Так что, ГО - ругательство или инструмент исследования трансформации генов при социальных взаимодействиях?
  Или даже так: что первично - мутация, ведущая к отбору особей в группу или стремление особей одного вида к группировкам приводит к канализации отбираемых мутаций?
  Если верно последнее, то и самоорганизацию особей разных видов в симбиотические отношения, можно именовать ГО "второго рода". Тогда появляется перспектива расширения ГО до, скажем так, системного или композиционного отбора.

  Пока проблемка представляется мне приблизительно так, что группировки особей есть более физический, нежели биологический процесс. И уже борьба за право быть активным членом группы является фактором, отбирающим специфическую мутацию.
  Жизнь, как и всякое сложное явление, не может быть сформулирована без привлечения, как минимум, двух взаимоисключающих дополнительных понятий. Биофизика жизни (а не организма) выступает как взаимодействие двух взаимопротивоположных векторов, организующих круговорот рождений и вымираний в виде фрактальных волн, следующих друг за другом.
  Для описания групповых явлений недостаточно ни термина система, ни термина системность. Пока вижу приемлемый - композиционная система - та система, в которой необходимо выделять аспекты, значимые для понимания последовательностей формирования. Т.е. в самом понятии композиционной системы должно присутствовать четкая констатация начала и финала. Промежуток между началом и финалом - есть собственно эволюция группы. Однако вместо эволюция удобнее, на мой взгляд, употреблять термин фигурация.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9319
Re: Снова Групповой Отбор?
« Ответ #1 : Декабрь 10, 2018, 09:16:40 »
  Композиция - это правила составления сюжета. Фигурация - это вплетение полутонов в сюжетную линию.
  У меня есть три любимых примера о пчелах, термитах и змеях. Нет права заявить, что разворачивание в становлении колониальных пчел из одиночных, термитов из тараканов, а змей из ящериц происходило по сюжетным правилам, которые еще предстоит выявить, но фигурация самого процесса становления устойчиво-упорядоченного конструкта, уж больно заманчива.

  Лирическое отступление. Я последние пару недель навязчиво напеваю давно любимую композицию Пахмутовой-Добронравова, поражавшей еще во времена молодого Магомаева, а потом в исполнении Градского. Навязчивость означает образование и разрастание того причинно-следственного контура сознания, который, совершая эвольвенты, становится вектором по закону движения материальной точки по окружности. И этому вектору необходимо поставить в соответствие антивектор, что бы избавиться от наваждения.
  Вот в первых двух строфах раскрыты вектора: Ты - моя мелодия / Я твой искренний Орфей.
  Этому дихотомическому становлению, безусловно предшествовала работа: Дни, что нами прожиты / Есть сказка юности моей.
  И уже предваряя финал, звучит вплетением "полутона": Голос твой теряется вдали...
  "Может кто сможет" подобрать лучший пример для понимания композиционной системы, но меня такой вполне устраивает, что бы от него плясать далее.

  Я плохо понимаю, что такое аллель, лишь чуйка подсказывает, что к ней надо относиться, как к одной из пары запутанных частиц. Воздействие(?) на одну из аллелей активируют другую, обратную. Как в явлении стимул-торможение-реакция.
  Подобной моделью уже можно ограничить популяцию одиночных пчел, вынужденных селиться на ограниченной территории. Ограниченность означает актуализацию сил отталкивания между пчелами. Эти силы активнее в эпицентре, но затухают к периферии. На периферии большая часть сил, правильнее градиентов кинетической энергии, направлены вне колонии, и определяют давление внутрь. Следовательно, силы, растрачиваемые на оккупацию и обустройство краевых и невыгодных зон запускает механизм активации взаимодействий внутри колонии.
  Можно положить, что аллель, ответственная за охрану своей территории наибольшим образом должна включаться у пчел в эпицентре, а это означает и включение тормозящей аллели. Те пчелы, у которых тормозящая аллель включается в работу чаще, будут предтечей социальных пчел. Пчелы, "за несносно драчливый характер", выдавленные к периферии, становятся фактором образования промежуточных, но не переходных видов пчел, стабилизирующихся в отрыве от социализирующейся массы.
  Какая из пчел станет олицетворением матки? Да именно та, что в наибольшей степени способна к подавлению агрессии за счет сильной тормозящей эту агрессию аллели. А это возможно только при избирании центрального места в колонии.

  Вроде бы я ничего не нарушил во взглядах классиков ГО. Или нарушил? Просто в качестве примата ввожу не случайную мутацию, ведущую к распределению, а закономерное рождение из положительных сил отталкивания, консолидирующего фактора, проявляющегося как становление потенциальной энергии, символизирующей господство отрицательных сил.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9319
Re: Снова Групповой Отбор?
« Ответ #2 : Январь 13, 2020, 09:25:07 »
  Мне трудно возобновить тему, потому что год назад, я надеялся придти к общему от частностей, а ныне понимаю, что следует поступить наоборот - ввести общее, дабы на его фоне появилась возможность разбираться в частностях.
  Но главное, не хочется терять такие термины, как композиция и фигурация, отвечающая за становление композиции.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9319
Re: Снова Групповой Отбор?
« Ответ #3 : Январь 13, 2020, 10:03:44 »
  Варианты естественного отбора описывают траекторию эволюции вида, через мутацию одной особи, распространяющей случайность в закономерность распределения по всей популяции. В процессе доминирования случайно возникшей мутации должно произойти изоляционное отделение, т.е. дивергенция популяции. Хотя, чаще (островная модель) наблюдается изоляция, препятствующая вымыванию случайного отклонения. Но оба варианта имеют в базе естественную радиацию генома. Чем крупнее популяция, тем вероятнее, что мутация, даже, так называемая, полезная - не пройдет.
  Таким образом получаем, что естественной изменчивости до хаотического состояния противостоит уже как бы неестественный принцип живого - как можно дольше поддерживать неизменность при осцилляции условий среды между крайними значениями. Форсмажорный фактор надо исключить из внимания, дабы исключить соблазн описать непонятное через введение еще более непонятного.
  Понятными же должны выступать наиболее общие физические законы, описывающие совокупность осцилляций среды и системы, как цельность, функционирующую за счет внутренних вариаций. А это означает принцип отказа учитывать внешний фактор, что другими словами звучит, как введение изолированной системы в образе атмо-гидро-био-геосферы.
  Термин биом вполне подходит, как регион планеты, имеющий уникальный климат.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9319
Re: Снова Групповой Отбор?
« Ответ #4 : Январь 13, 2020, 11:52:13 »
  Вот и нарисовался первый вопрос - что такое с физической точки зрения климат для биома? Того биома, эволюция которого выражается в формировании композиционной системы за счет фигурации составных частей.
  Теория интересна сама по себе, и если кто-либо заинтересуется, то можно посвятить этому не одну форумную страницу. Сейчас же выскажу весьма нетривиальное предположение.
  В весьма точном приближении Землю имеет смысл уподобить "серому телу" принимающему спектр излучения с максимом Т1, и рассеивающим излучением с максимумом Т2. Разница Т2-Т1 теоретически равна 33 градусам абсолютной температуры. Т.е. эти 33 градуса (не путать с градусами Цельсия) характеризует спектр абсолютно черного тела, в котором заключен смысл климатической уникальности. Суть же - эта разностная температура есть характеристика парникового эффекта, в незначительных вариациях которого "варится" биом.

  Что бы уловить порядок температурных цифр, напомню, что Вселенная имеет спектр в районе трех градусов. И наверняка все знают кривую в координатах интенсивность-длина волны это "черного спектра". "Парниковый спектр" Земли сдвинут от Вселенского приблизительно на тридцать температурных градусов в сторону коротких волн. Термодинамически это означает, что наша планета, принимая Солнечную инсоляцию, как ресурс, имеет бесконечный холодильник с очень незначительной разницей температур, столь незначительной, что это не позволяет вести расчеты с точки зрения тепловой машины - кпд. будет практически равен нулю.
  Т.е. биом не может функционировать без получения "жесткой" формы инсоляции в виде упорядоченного потока квантов. Перевод порядка потока в тепловой беспорядок осуществляется поверхностью, при этом, условно, один световой квант рождает пару десятков тепловых (длинноволновых, радиоквантов) квантов. Масса же фотосинтетиков, опять-таки условно, из одного светового кванта рождает один тепловой - остальная энергия идет на формирование структуры растений, которая становится движущей силой круговорота углерода, как в атмосфере, так и в недрах.

  Далее бы надо сказать о интегральной плотности энергии по Планку. Но ограничусь только тем, что из Планковской формулы выводимы и закон Стефана-Больцмана, и закон Вина, на которые обычно и опираются те тепловые расчеты, база которых заложена законом Кирхгофа. Но мы не физики, а потому может оказаться интересным, что в формуле Планка присутствует температура в четвертой степени, тогда как длина волны только в третьей.
  И я, нарушая все законы логики, запростецки так говорю, что дополнительное температурное "измерение" связано с временной протяженностью. Т.е. в самом спектральном распределении "законсервированы" исторические сведения. Почему считаю это важным? Потому, что в диспутах о сознании постоянно маячит Домоклов меч памяти без того, что была надежда обнаружить "флешку".

ПП. приостановлюсь. А то, как всегда, забегу настолько вперед, что потеряется вопрос "а нафига". Может через пару часов соображу как лучше вновь вернуться к красной линии о формировании композиции.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9319
Re: Снова Групповой Отбор?
« Ответ #5 : Январь 17, 2020, 17:14:19 »
  Абсолютно черное тело - это ментальный физический идеализированный объект. Убрав альбедо планеты (70% энергии), мы получили поверхность, которая способна поглощать весь спектр падающего на нее излучения. И, что бы планета находилась в равновесии с этим излучением, поверхность должна излучать то же количество энергии. Разница между принятым и отданным излучении не в количестве энергии, а в спектральном распределении, имеющим характерный температурный максимум. Как уже говорилось, разница между температурными максимумами, составляющая 33 градуса - это физически идеализированная (ментальная, а может и информационная) суть энергии сохраняющейся внутри геобиома.
  Таким образом, вопрос конкретизируется до того, какая энергия сохраняется внутри тела геобиома при его квазиравновесии. Более ста лет назад стало понятно, что решение невозможно в рамках классической физики. Мы же, в отношении таких "частиц", как организмы, не можем использовать Планковские кванты действия, ввиду их микроскопии. Ввести же "квант живого" нам никто не позволит, да и есть изрядные сомнения, что имеется смысл вводить таковой.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9319
Re: Снова Групповой Отбор?
« Ответ #6 : Январь 17, 2020, 17:25:28 »
  Термины ментальность, виртуальность, информативность, неопределенность не должны вводить в испуг - с ними дОлжно работать, как с физическими объектами-явлениями, которым можно присудить размерность. В противном случае получим пустую рассудительность.
  Пока мы, всего-навсего, ввели условный изолят, изолят, потому что входящая в него энергия равна исходящей. То есть мы получили Пригожинскую диссипативную систему, с надеждой, что ее эволюцию удастся описать по законам становления композиции. Термин композиция нужен во имя избегания термина самоорганизация.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9319
Re: Снова Групповой Отбор?
« Ответ #7 : Январь 17, 2020, 18:38:06 »
  Принцип теплового квазиравновесия в том, что организм вынужден принять от среды спектральную порцию и преобразовать ее в энергетически равную порцию, но с иным спектральным распределением. Что бы выполнялся второй принцип, отданный спектр должен состоять из статистически большего числа длинных волн, нежели принятый. А это означает, что организм становится накопителем определенной дельты, которой можно присудить размерность температуры. И физически эта дельта - так же является характеристикой абсолютно черного тела, как им является и вся геобиота.
  В координатах температура (интенсивность) - длина волны, спектральная характеристика в наиболее общих чертах представляет из себя кривую четвертного порядка, это следует из формулы Планка. Но с ней работать неудобно, потому проще воспользоваться формулой Стефана-Больцмана - интенсивность спектрального распределения пропорциональна четвертой степени температуры.

  Успешность экспансии популяции определяется увеличением количества доживших до размножения особей. А это в переводе на физику означает увеличение частоты спектрального распределения или уменьшением длины характеристических волн. При этом популяционный спектр смещается в "синюю сторону". Это смещение не может не отразиться в распределении длин волн всего геобиомного спектра. Поддержание квазиравновесия обязательно выльется в то, что из общепланетарного спектра выпадут-вымрут явления с такой же спектральной характеристикой.
  И суть дела даже не в том, выпадение осуществится как разрядка через какой-нибудь циклон, который уничтожит какой-нибудь атол в океане, мы этого статистически не заметим. Главное, что мы вводим принцип взаимообусловленности процессов без непосредственного взаимодействия между этими конкретными процессами.

  Строго говоря, последнее утверждение слишком сильно, что бы его оставлять без доказательств. Однако мне трудно без обратной форумной связи решить, в какой форме эти доказательства предъявлять. Ведь можно обойтись статистикой, например, из человеческой деятельности, а можно лаконичным законом сохранения симметрии со следствиями, приложимыми на природную деятельность.
  В частности, потому и оговорился ранее, что можно обойтись без введения "особых квантов живого", сосредоточившись на волновых явлениях.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3833
Re: Снова Групповой Отбор?
« Ответ #8 : Январь 17, 2020, 19:27:24 »
Уважаемый василий андреевич, как Вы полагаете, возможно ли весь наличный запас энергии преобразовать в информацию?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3833
Re: Снова Групповой Отбор?
« Ответ #9 : Январь 17, 2020, 19:46:01 »
Мне, просто, нравится идея о существовании Планковских звезд, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Планковская_звезда. Вот, согласитесь, эта идея превращает черные дыры в своеобразное подобие живых клеток. Или наоборот.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9319
Re: Снова Групповой Отбор?
« Ответ #10 : Январь 18, 2020, 00:52:19 »
  Дорогой Эвол, у меня еще не сложилось окончательного мнения о информационном обеспечении клетки. Но пока, была б на то моя воля, запретил бы употребление термина информация в отношении биологических процессов, даже в трансляции сведений от генома.
  Информация, не просто сведения безотносительно носителя, но обязательно неискаженные сведения. А энергия как раз то, что меняет свою форму при обменных процессах.
  Процитирую себя
вводим принцип взаимообусловленности процессов без непосредственного взаимодействия между этими конкретными процессами.
Это означает, что даже там, где принципиально не удается выявить физического или полевого взаимодействия, можно отыскать апосредованную согласованность. Эта согласованность в деталях принципа равновесия надпорядковой системы, а если проще, то в первом принципе, принципе сохранности энергии - если в одной системе изолированной формации энергия рассеивается, то она концентрируется в другой, вне зависимости от того происходит или нет информационный обмен квантами между ними.
  И я намеренно хочу загнать себя в этот идиотский угол.
  У двух параллельно во времени изменяющихся объектов должна быть такая ментальность, как память. Ментальность, иначе, это энергетический уровень. Память - это способность воссоздать предшествующий уровень при достижении предшествующих условий. Потому свойством памяти могут обладать только композиционные системы, для которых характерно сохранение достигнутого энергетического уровня, при возможности "пожертвовать" избыточными ресурсами, требуемыми для обратимого возвращения в предшествующее состояние.
  Понимаю, что на словах вышло кургузо, потому на примере. Вы можете вспомнить забытое слово, связующее недавно полученное знание, если вернете себя в состояние, которое сопровождало энергозатратный механизм запоминания общей идеи. При этом придется вновь затратить энергию "на возвращение" без потери приобретенного уровня знания. Самого ключевого слова не было на Вашей флешке, как нет и самой флешки, но слово вспомнилось.
  Вот и живые клетки помнят не факты биографии, а пращурные энергетические состояния, в которые могут вернуть часть своих ресурсов. При этом назвать эти уровни информационными - язык не поворачивается. Потому и подозреваю изрядную долю лукавства, когда мудрые ученые рассуждают о потере информации для внешнего наблюдателя при коллапсе звезды. Тут дело в том, возможно, что надо оправдать концентрацию материи в точку, что противоречит энтропийному принципу.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3833
Re: Снова Групповой Отбор?
« Ответ #11 : Январь 18, 2020, 03:58:03 »
хочу загнать себя в этот идиотский угол.

Уважаемый василий андреевич, что же тут идиотского? Посмотрите, пожалуйста, на природу. Весь "театр" расписан же.
Тогда тот самый "угол" становится аналогом основного состояния. Или, говоря по другому, Вы вынуждены, здесь, занять самый низший энергетический уровень. Потенциальную яму, в которой Вам будет свойственна одночастичность (вырожденность).

Это во-первых.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3833
Re: Снова Групповой Отбор?
« Ответ #12 : Январь 18, 2020, 04:22:31 »
Следующее. Мы, когда, если не ошибаюсь, полемизировали с уважаемым Kevin, писали об отрицательных значениях в потенциальной яме. То есть о дне, лежащем ниже привычного нам дна потенциальной ямы. На самом деле, ничего сверхъестественного тут нет. Вспомним про тот же протон. Протонная потенциальная яма глубже (иногда можно прочитать - мельче), чем нейтронная. Из-за, как раз, действия кулоновских сил. Только эффекты получаются различные. В наблюдаемом нам мире кулоновские силы связывают с отталкиванием, а в ядре, они, наоборот, "заталкивают" протоны поглубже вырожденного состояния для нейтронов. Которое, кстати, и есть тот самый "нуль", воспринимаемый нами, как начальная точка отсчета. Как раз, эти самые силы "заталкивания" или "удержания" обеспечивают возникновение кулоновского барьера, препятствующего протонам, которые "стремятся" вылететь из ядра или проникнуть в него извне. Уменьшение значений барьера, тут, ведет к возможности захвата свободного нейтрона, для сохранения или увеличения глубины между "первым" и "вторым" днами в ядре.

Это - во-вторых.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3833
Re: Снова Групповой Отбор?
« Ответ #13 : Январь 18, 2020, 04:39:30 »
Не возникает ли у Вас, уважаемый василий андреевич - или у кого-нибудь из уважаемых форумчан - увязать процесс организации планковских "информационных" звезд с аналогией, основанной на существовании подобного кулоновского барьера? Ну, типа Вас, "загнанного" в угол потенциальной ямы. Представляющего собой целую серию уровней систем, отделяющих внешнюю среду от того, что ютится под черепной коробкой. Разума, короче. Который, подобно протонам, "стремится" выбраться из того самого угла.
Который, как я писал в одном из подгариков - вряд ли согласится...
В общем, не является ли положительный заряд протона аналогом или, даже, воплощением информации?
   

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3833
Re: Снова Групповой Отбор?
« Ответ #14 : Январь 18, 2020, 05:32:49 »
На известных схемах, кстати, получается, что нейтронная яма глубже. Слудует, просто, иметь в виду следующее. Протон, помимо сильного взаимодействия, внутри ядра испытывает силу кулоновского взаимодействия со стороны прочих протонов, разделенных от него слоями нейтронов. Выходит, ядро, также как и прочие системы, представляет собой набор аналогов кластеров, в которых положительные заряды оказываются окаймленными контурами (или слоями) из нейтронов. То есть, представляют из себя систему, состоящую из некоторого количества подобий периодам. Положительный заряд внутри такого периода (кластера) характеризуется неравномерностью распределения, обнаруживая область повышенной плотности ближе к геометрическому центру. Получается, что на продольном срезе одночастичные (вырожденные) уровни нейтронов располагаются глубже, но, на фронтальных глубже – более центрально – будут протонные. Воображение рисует поверхность ядра как рельеф поверхности, на которой «хребты» нейтронов окаймляют «равнины» протонов с возвышенностями в центре.
По большому счету, получается та же сеть, в которой положительный заряд выглядит как подобие некоторой пустоты внутри сетевой ячеи.