Автор Тема: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию  (Прочитано 19057 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 1107
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #255 : Январь 24, 2019, 18:57:48 »
Муммурация,  однако ...
Мурмурация. Бывает. Лилия, не расстраивайтесь!
А насчет кол-ва книжков - не хвастайтесь, мой знакомый Арий Яковлевич считал книги кубометрами.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1578
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #256 : Январь 24, 2019, 19:17:33 »
5    кино    за  одну  книгу ...   Ералаш ...

А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1365
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #257 : Январь 24, 2019, 19:20:09 »
Я не хвастаюсь, а защищаю свое право писать на этом форуме вообще, излагать то, что мной сдано в последний год по программе МГУ.

И то, что я прочла и сдала не пересказывать, а цитировать с указанием источников. И только после приведения исходного текста давать свои комментарии, свое восприятие прочитанного.

Я считаю что именно так и нужно поступать, это честно и не создает испорченного телефона, типа мы ссылаемся на автора, чье имя что-то значит, а излагать изволим наше собственное личное впечатление.

И я не требую, чтобы так поступали все вокруг. Я всего лишь прошу оставить за мной право поступать так. Я за ученого себя не выдаю, пишу, что есть на самом деле, возраст не скрываю, он в профиле с первых дней.

Если есть претензии по какой-то конкретной мысли - пжалста, я еще и признаю свои ошибки, и здесь множество раз уже так поступала. и если чего то просто не знаю, то так и отвечаю, часто на сообщения Василия Андреевича - вот эта область мне неизвестна, я не могу о ней судить.

В моем представлении именно так и выглядит конструктивный диалог. Вот не осилила я углубленное изучение глиальных тканей, просто поверила вам на слово, как специалисту по более глубокому уровню строения живого, что они на передачу сигнала и следовательно на мышление влияют. Значит в моем сознании появилась закладка -вот есть область уровней, где на мышление совершается значительное воздействие, это возможно частично объясняет на физиологическом уровне отличие нас людей, неплохо бы посмотреть что там конкретно происходит.

В общем если ко мне больше претензий нет, я даю отдохнуть от меня пару тройку дней по обыкновению, а потом вернувшись в этой теме и в темах, где основные участники или даже кто-то один против моего присутствия не появляюсь просто.

Желательно высказывать такое в адекватной форме. 


Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1365
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #258 : Январь 24, 2019, 19:22:36 »
Цитировать
5    кино    за  одну  книгу ...   Ералаш ...

А ув. тов. просто обзывается, как будто ему 6 лет с половиной. И ваще он первый начал
 :-[

Нету у него видно за 40 лет ни одной изданной работы
 ;)

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8165
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #259 : Январь 24, 2019, 19:49:52 »
  Лилия, тут не в Вас дело. Питер и Игорь Антонов, наконец-то начали конструктивный диалог, а мы, и это поделом нам, помешали.
  Так что давайте и я с Вами и за Вас повинюсь. Получилось не совсем хорошо. Вот и выплеск. Погорячились.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1365
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #260 : Январь 24, 2019, 19:55:20 »
Да я не против.
:)
Я действительно вообще на пару тройку дней исчезну, а тут, в этой теме не буду появляться совсем.
Конечно я согласна, что когда создается взаимопонимание хотя бы двух собеседников это здорово и мешать не стоит.
Все, исчезаю.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8143
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #261 : Январь 24, 2019, 20:00:05 »
Лилия, тут не в Вас дело. Питер и Игорь Антонов, наконец-то начали конструктивный диалог, а мы, и это поделом нам, помешали.
Из конструктивного диалога:
В игре с определениями Вы всё равно не превзойдёте чемпиона мира Арефьева.

Так что давайте и я с Вами и за Вас повинюсь. Получилось не совсем хорошо. Вот и выплеск. Погорячились.
Давайте ещё и за меня повинитесь, а? :)
Я-то вреда им всяко больше Лилии причинил.

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 1107
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #262 : Январь 24, 2019, 20:01:27 »
Вот не осилила я углубленное изучение глиальных тканей,
Я в этом не виноват, более того, я уже рекомендовал Вам "NEUROGLIA" [edited by] Helmut Kettenmann, Bruce R. Ransom. –3rd ed. Oxford University Press, я не виноват в том, что МинОбразиН доси её не перевел на русский, а у Вас затруднения с английским.
Более того, я подозреваю, что и Ваши преподаватели не ознакомились с этим изданием.
Во искуплении вины,предлагаю ознакомиться с Essentials of Glycobiology, 2nd edition
Editors: Ajit Varki, Richard D Cummings, Jeffrey D Esko, Hudson H Freeze, Pamela Stanley, Carolyn R Bertozzi, Gerald W Hart, and Marilynn E Etzler.
Cold Spring Harbor (NY): Cold Spring Harbor Laboratory Press; 2009.
ISBN-13: 9780879697709 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK1908/
Цитировать
просто поверила вам на слово,
А вот этого - не надоть. Верят в специально предназначенных для этого заведениях культа.

«Наука без религии хрома; религия без науки слепа» (Альберт Эйнштейн).


Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8165
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #263 : Январь 24, 2019, 20:59:55 »
Давайте ещё и за меня повинитесь, а?
  Вы уже человек здесь тертый и зрелый, самостоятельно справитесь со своими эмоциями лучше меня.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1365
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #264 : Январь 24, 2019, 21:29:40 »
Вот напоследок из соображений объективности наверное нужно сообщить, что мне в приват выслали персональную страницу Питера со званием доктора наук и списком около 40 публикаций. И еще множеством всего хорошего, что он совершил, там горы.

Сообщаю все это, чтобы эта моя фраза про ничего за 40 лет не повисла в воздухе как последняя в беседе, это будет не честно.

Я лично исчезаю из темы, остальные люди свободны в своем выборе.

Vladimirkox, я не прочту стока книг на англицком, я на нем 4 года с 24 до 28-ми разговаривала почти с утра до вечера в принудительном порядке  - мое просветленное сектансткое начальство (главный постоянный - итальянец, и периодические  - три америкоса и индус) так и не осилило русский, живя в этой стране годами, с тех пор у меня на него некоторая аллергия.
Видимо они не читали того, что сказал Энштейн.
:)

Думаю есть хорошие книги и на русском языке, я их найду, но не сразу начну искать. В следующий семестр у меня в планах биофизика - Твердислов преподает в основном системные характеристики, я хочу параллельно еще добавить (пока только познакомилась с введением, оно там довольно конкретное с описанием программы курса)

https://openedu.ru/course/msu/BIOPHY/

Максимов Георгий Владимирович

Доктор биологических наук, профессор МГУ имени М.В. Ломоносова
Должность: профессор кафедры биофизики биологического факультета МГУ имени М.В.Ломоносова

В общем никто не может пройти путем другого.

Павлу большое спасибо за поддержку, но может пусть эта тема останется за этими двоими собеседниками. Наверное они учтут в будущем свои ошибки тоже.
:)

Засим люди добрыя, я таки прощаюсь, оченно надеясь что мы таки закончили.
:)

больше даже не открываю, дальше ничего не знаю о том что происходит.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2518
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #265 : Январь 25, 2019, 07:11:01 »
Чего в этом больше - спекуляции или полного непонимания сути используемых слов?
А какая разница?
"Хрен редьки не слаще" (с)

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #266 : Январь 25, 2019, 08:11:28 »
Для ламаркизма важна не фиксация изменений фенотипа в геноме, а передача между поколениями какой-либо информации помимо случайных изменений генома.
Есть публикации о том, что, в частности, передача опыта связана с наследованием микроРНК.
Есть. Весьма уязвимые с чисто методической точки зрения. Но главное не в этом. Экспрессия миров все равно контролируется через мутации в генах этих миров. И в промоторах этих генов.

Обзор некоторых аспектов вопроса от реального исследователя:
http://nautil.us/issue/58/self/heredity-beyond-the-gene
И перевод обзора на русский:
https://habr.com/ru/post/413435/

Цитата:
Предположения, формировавшие эмпирические и теоретические исследования в течение почти ста лет, нарушаются во множестве контекстов, а это значит, что биологии предстоят интересные времена.
« Последнее редактирование: Январь 25, 2019, 08:16:17 от Игорь Антонов »

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1578
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #267 : Январь 25, 2019, 10:17:19 »
Как  всегда   дьявол     кроется в  деталях.
Одна   из  упомянутых    в  этом  обзоре  статей.
Kamimae-Lanning, A.N., et al. Maternal high-fat diet and obesity compromise fetal hematopoiesis. Molecular Metabolism 4, 25-38 (2015);
Что   сказано  ч  обзоре ? "К примеру у крыс диета матерей с высоким содержанием жира уменьшает количество гемопоэтических стволовых клеток (гемоцитобластов), порождающих кровяные тельца, "
А   теперь  читаем    материалы  и методы.

Animals were handled in accordance with OHSU IACUC. For HFD studies, C57BL/6 CD45.2 female mice (Jackson Labs) were fed a 60% kcal% fat diet (D12492, Research Diets, New Brunswick, NJ) or a 13.5% kcal% fat, control diet (Laboratory Rodent Diet 5001, Lab Diet, St. Louis, MO) ad libitum. Acute HFD mice were fed HFD for 2 weeks starting at 9–11 weeks of age and age-matched controls were kept on control diet; both groups were kept on respective diets through breeder pairing and pregnancy. Chronic HFD female mice were fed HFD starting at 5–7 weeks of age, and together with corresponding control diet mice, were sacrificed for fetal harvests at 26–37 weeks of age; HFD-induced obesity but not overt diabetes occurs in these animals. For DR experiments, mice from the chronic HFD cohort were switched to the control diet at 42 weeks of age, bred, kept on control diet through gestation (age-matched controls remained on control diet), and sacrificed at 45–49 weeks of age for fetal harvests. Males were only fed HFD when paired with females for breeding. Pregnancies were timed using the vaginal plug method; fetuses were harvested at day 14.5 of gestation and livers were dissected and prepared in single cell suspensions by pipetting. Cells were counted by hemacytometer or Bio-Rad TC10. Masses were collected as wet weights.

Ключевая  фраза   -   предпоследняя.  Собирали   эмбрионов    мышей   на  сроке 14.5  дней.  И   смотрели у  них  что-то  связанное  с  гемопоэзом.   И  при чем  тут  наследование  и   эволюция  вообще  ?  Ну   да,   характер  питания  мам  влияет  на  развитие  плода.   Вопрос    же  в  другом  -    что   будет  у     этих  мышат в  гемопоэзом в  взрослом  состоянии  ? Ответа   в  этой  статье  нет.    И  что  более  важно в  плане    эволюции   -    наличие  таких  мам   скажется  на  гемапоэзе   плода  у  мышей  не в  первом,  а  во  втором.  третьем   и   четвертом  поколениях  ?  И    опять  мы  видим  эффект  на    диете  в   высоким  содержанием жиров   -  а  будет  ли  эффект    наблюдаться в  F2   при   переводе  мышей  обратно   на  обычную  виварную  диету.

Вы  будете   смеяться   -  но  мы как  раз  сейчас  делаем   работу  по     мышкам с  эпилепсией  и  влиянием   на    развитие   эпилепсии    диеты  с  высоким  содержанием     метильных  групп.    Да,  эпигенетическое    перепрограмирование    -    но  оно   работает    при  кормлении    беременных    самок     донорами метильных  групп.    У  мышат  будет  меньше   эпилепсии.  Но    этот  эффект   а) уменьшается   с  возрастом мышей  и  б)   не  наблюдается   у  детей  этих  мышей   -   если  их  опять  же  не  кормить    метильными  группами   при  беременности
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #268 : Январь 25, 2019, 10:42:42 »
Питер
Негенетическое наследование в обзоре не сводится к влиянию состояния матери на развитие плода.
Безусловно, сейчас эволюционная роль механизмов негенетического наследования достоверно не известна, но с учётом изложенного выше в этой теме, эта роль имеет шансы быть весьма существенной.
Из того же текста:
Эмпирические исследователи будут много лет заняты изучением механизмов негенетического наследования, наблюдением их экологического влияния, и установлением их эволюционных последствий.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1578
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #269 : Январь 25, 2019, 10:53:40 »
Игорь.    извините   -  но   просто  нет  времени  препарировать все     работы.  С   анализом  конкретной  статьи Вы  согласны ?
Негенетическое    наследование  -  конечно,  будут   заниматься.  И  мы   тоже  вдруг     занимаемся.   Но   пока    все  очень  мутно - если  читать   статьи, а  не   их  переложения  в  обзорах.
А  оно  вам  надо  ?