Автор Тема: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию  (Прочитано 25193 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #165 : Январь 12, 2019, 13:54:15 »
Почему в пангенезисе Дарвина мне всё понятно, а здесь ничего.
Анохин, конечно, не Дарвин, и тем более не Лев Толстой. Он местами косноязычен, иногда не очень удачно старается добавить в текст наукообразия. Но это не идеолог и не теоретик, а реальный исследователь-нейрофизиолог, который заинтересовался системной проблематикой, достаточно хорошо её понял, и первым сформулировал важную в контексте обсуждаемого вопроса системную аксиоматику.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #166 : Январь 16, 2019, 19:35:47 »
Наблюдаемое свойство реальности - появление новых систем и новых организмов. Далее вопрос о том, откуда они берутся. Ваш взгляд - система может быть создана только  внешним фактором. Системотехники. Мой  - система вполне себе рождается за счёт мутаций и отбора. СТЭ.
Спор и правда давний  ...
Вопрос не в том, у кого из нас какое мнение, а в том, существует ли и в чём именно заключается достоверное научное знание по этой проблеме. Отбор ничего не создаёт. Он лишь отбирает то, что способна ему предложить изменчивость.  И ключевой вопрос - это закон изменчивости. Декларация о способности систем случайно усложняться подвисает в воздухе, поскольку на работающих моделях это не воспроизводится и в реальности нигде не наблюдается. Сам Дарвин в "Происхождении видов" прямо заявлял о глубине незнания реальных законов изменчивости. Его последователи, сформировавшие мейнстрим, почему-то решили, что и знать ничего не надо - достаточно ненаправленной случайности. Так вот - её не достаточно. А чтобы понять это, достаточно разобраться в основных свойствах системности.
Что касается внешнего вмешательства в систему, то Вы зря постоянно мне это приписываете. Мне вполне симпатична идея саморазвития живых систем.

В дополнение к цитируемому выше моему ответу.

Книга, где автор, биолог, даже не углубляясь в системную проблематику, приходит к близким выводам и об отношениях СТЭ с проблемой изменчивости, и о возможном конструктивном решении этой проблемы:

А.Г. Зусмановский "Механизмы эволюционной изменчивости"


Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1771
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #167 : Январь 19, 2019, 14:21:10 »
Книга ну просто 😊



А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #168 : Январь 19, 2019, 14:35:36 »
Питер

Есть целое движение современных эволюционных биологов -  EES,
которое столь же критически относится к интерпретации механизмов изменчивости в СТЭ и выдвигает близкие к эпигенетической теории и позиции Зусмановского принципы в качестве альтернативы СТЭ.
Пока это в большей мере философия против философии, но более адекватная философия даёт хоть какой-то шанс на научное решение проблемы в будущем.
 

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1771
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #169 : Январь 19, 2019, 18:26:27 »
Очередная версия ламаркизма. Опять возвращаемся к проблеме фиксации фенотипа в генотипе. И тут идей адекватных с точки зрения молбиологии нет. Общие слова про эпигеннтику.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #170 : Январь 19, 2019, 18:54:59 »
Да, всё правильно - ламаркизм, эпигенетика. Только это не ругательства, а как раз те направления, где возможен свет в конце тоннеля.
Что касается мол.биологии генома в процессе эволюционной изменчивости, то в рамках этих направлений возможных решений два - либо неслучайный характер генетических изменений, либо свободно дрейфующий геном, контролируемый надгенными системами.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3277
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #171 : Январь 19, 2019, 18:57:23 »
А в связи эти решения существовать не могут?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #172 : Январь 19, 2019, 18:58:07 »
Эти решения не взаимоисключающие. Они могут действовать и совместно.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3277
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #173 : Январь 19, 2019, 19:22:23 »
А что получается - в совместном действии и в результате этого? Пример можно привести, пожалуйста.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #174 : Январь 19, 2019, 19:55:04 »
То, что получается,
 все наблюдают вокруг себя - многообразие сложно организованных форм жизни.
Вопрос в том, как это объясняется и на каких моделях воспроизводятся эволюционные механизмы.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1771
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #175 : Январь 19, 2019, 21:42:40 »
А можно что-то разумное о механизме фиксации фенотипа в генотипе ? Применительно  к диплоидному многоклеточному с половым процессом ? Обратный вариант как раз понятен.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #176 : Январь 19, 2019, 22:27:04 »
Для ламаркизма важна не фиксация изменений фенотипа в геноме, а передача между поколениями какой-либо информации помимо случайных изменений генома.
Возможна модель, где геном эволюционирует сугубо стохастически. А клетки направленно конструируют то новое, строительный материал для которого  даёт стохастический дрейф генома.
В то же время, направленное изменение генома может быть существенным ускорителем эволюции. Определенные примеры вмешательства клеточных механизмов в геном существуют. Об этом пишет Шапиро ("клетка как генетический инженер"), некоторые иммунологи. Динамическая перестройка хромосом у некоторых видов тоже относится к этому ряду. Конечно, доказательства эволюционной роли таких вмешательств отсутствуют, но допускать и предполагать можно и это.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1771
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #177 : Январь 19, 2019, 22:35:41 »
У
Шапиро  нет ничего конкретного. Иммуногенетика прекрасно  работает в  чисто дарвиновском  ключе. Динамическая перестройка хромосом - исключение .Сколько в мире видов с диминуцией хроматина ?
По первому абзацу - какой информации ? И где она фиксируется ?
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #178 : Январь 19, 2019, 23:29:32 »
Питер
Есть публикации о том, что, в частности, передача опыта связана с наследованием микроРНК.
Механизмы могут быть открыты новые, но если их не откроют - тем хуже для науки. Поскольку решение, предлагаемое СТЭ, совершенно иллюзорно. И если ему нет научной альтернативы, то останется метафизическая альтернатива.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1771
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #179 : Январь 20, 2019, 08:27:51 »
Есть. Весьма уязвимые с чисто методической точки зрения. Но главное не в этом. Экспрессия миров все равно контролируется через мутации в генах этих миров. И в промоторах этих генов.

 
А  оно  вам  надо  ?