Автор Тема: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию  (Прочитано 1536 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Калач

  • Участник форума
  • Сообщений: 7
    • Просмотр профиля
Всем привет!

Я у вас впервые. У меня есть несколько вопросов по теоретической части, ответы на которых я до сих пор нигде не нашел. Поэтому я начал искать специализированные форумы. И вот я здесь. Сам я имею физико-математическое образование, в прошлом программист.

Мне всегда казалось странным, что в процессе объяснения теории эволюции (ТЭ) преподаватели и литература всегда проскакивают мимо, на мой взгляд, важных вещей, которые они называют несущественными, хотя в моих глазах они как раз-таки являются настолько важными, что продолжать дальнейшие объяснения не имеет никакого смысла.
Этих «проскоков» у меня набралось пара-тройка штук. С вашего позволения, я начну по порядку с первого (другие вопросы скину позже):

1. Самоорганизация РНК/ДНК

Первичный бульон. Эксперимент Миллера - Юри

Вполне возможно, что проблемы химической эволюции не являются предметом вашего непосредственного изучения. Однако, я надеюсь, что здесь найдутся люди, которые мне помогут. Ведь, это основа, фундамент… вроде. И это единственный из моих вопросов, который касается химической эволюции.
Основными аргументами критики эксперимента Миллера являются:
  • Отсутствие единой хиральности у полученных аминокислот

  • Полученные, в ходе эксперимента, аминокислоты значительно менее сложные чем нуклеотиды

  • Шансов на «выживание» сложных органических соединений не существовало:

    а) Синтез биологически значимых соединений происходит без свободного кислорода в атмосфере но без него они были бы уничтожены космическим излучением.

    б) В эксперименте Миллера важную роль синтеза играли электрические разряды имитирующие грозовую активность в атмосфере (в более поздних экспериментах – около-вулканическую). Но та же энергия, которая расщепляла бы простые химические соединения, еще быстрее разлагала бы на составные части любые образовавшиеся сложные аминокислоты. Полученные Миллером аминокислоты сохранились только благодаря тому, что он убирал их из зоны разряда.

    в) Ну и среда (вода) тоже, вроде и помогает синтезу защищая молекулы от ультрафиолетового излучения и растворяя различные элементы но в тоже время именно это ее свойство препятствует росту сложных молекул, деполимеризируя всё и вся.

Вопрос №1 – Я не видел ответов на эту критику. Известно-ли кому-нибудь о каких-либо продвижениях по этому вопросу?


Вероятность

Цитата из одного пособия:
Цитировать
«В ДНК содержится вся информация необходимая для формирования живого организма. Самая ранняя модель ДНК, возможно, обладала способностью самоорганизации. То есть она самостоятельно сформировалась вне клетки»
Все. Большинство источников ограничивается парой подобных строчек. Дальше идут разговоры уже вокруг готовой живой клетки. Более подробной информации я не нашел.

Как бывший программист и немного математик я знаю, что даже несколько байтов полезной информации случайно не появляются. А если эти несколько байтов случайно присоединились к другим, при этом случайно собрав целостную, рабочую систему, то это становится забавной, но глупой фантастикой.

Я просто не вижу ничего такого, что можно одновременно называть «простейшим» и что сможет развиваться самостоятельно дальше, при этом имея механизм сбора полезной информации и отсевом ненужной, и имея возможность репликации. ВСЯ СУТЬ ЭВОЛЮЦИИ В ЭТОМ МЕХАНИЗМЕ. И обе эти функции должны были появиться одновременно в «простейшей» молекуле.

Однажды мне привели цитату из какой-то креационистской литературы, и я не нашел, что на это ответить:

Цитировать
«Необходимые для жизни белки состоят из очень сложных молекул. Вероятность случайного образования в первичном бульоне хотя бы простой белковой молекулы равна 1:10113. Однако любое событие, вероятность которого равна 1:1050, уже отклоняется математиками как неосуществимое событие.
Еще сложнее появление нуклеотидов, которые входят в состав РНК и ДНК и образуют генетический код. В ДНК находится пять гистонов. Вероятность образования хотя бы простейшего из этих гистонов оценивается в 1:20100»

Я не самый далекий от математики человек и смею утверждать, что подобные расчеты выглядят вполне правдоподобно, учитывая возможные переменные в этих уравнениях.

Где бы я ни задавал этот вопрос, на этом этапе мне отвечают так: «Ну раз жизнь появилась, значит шанс сработал! Ведь, каким-бы мизерным не был шанс, он же был!»
По мне так это несерьезно. Такой ответ одинаково весом, как и: «Жизнь создал Бог». Математик внутри меня бунтует: именно ничтожность шанса доказывает невозможность события. А не наоборот.

Вопрос №2 – по сути, такой же, как и первый – появилась ли какая-нибудь более свежая информация по этой проблеме? Возможно, существуют какие-нибудь математические модели, подтверждающие вероятность самосборки ДНК? Ну должна же быть какая-то более стройная и адекватная теория?


Пожалуйста, помогите разобраться с этим.

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1661
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #1 : Ноябрь 21, 2018, 19:01:28 »
Где бы я ни задавал этот вопрос, на этом этапе мне отвечают так: «Ну раз жизнь появилась, значит шанс сработал! Ведь, каким-бы мизерным не был шанс, он же был!»
По мне так это несерьезно. Такой ответ одинаково весом, как и: «Жизнь создал Бог». Математик внутри меня бунтует: именно ничтожность шанса доказывает невозможность события. А не наоборот.
Доказательств ограниченности размера вселенной нет, равно как и доказательств ее единственности в настоящем или прошлом. Поэтому, пока нет никаких оснований считать даже бесконечно маловероятное событие невозможным.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #2 : Ноябрь 21, 2018, 21:03:20 »
Я как бывший биолог хочу сказать некоторое количество фраз, точно пока не знаю сколько получится. Я уже эту мысль высказывала, но пока никто не поддержал, тут нужно быть ботаником во всех смыслах чтобы она стала близка.

Вот мы берем растения — пальма и куст травы с отростками (они усами размножаются) и из этих усов уже корни торчат, растения они такие, сними это сплошь и рядом происходит, у меня 40 растений в доме и еще двор с экспериментальным лесом в центре города я за ним наблюдаю последние 6 примерно лет.

Так вот пальма и куст. И еще растения — ель и допустим диффенбахия, это тоже такое существо -его можно нарезать как колбасу по 10 сантиметров и через неделю новые листья и корни вырастают из каждого куска и она в почве тоже так развлекается и корни и новые стебли.
И ель от корней пускает постоянно отростки, некоторые становятся деревьями.

Дык вот, математики берут и складывают -  в первом случае у нас два растения и во втором два.

И радуются как дети — дважды два четыре, говорят.

И еще первые пальма с травяным кустом (он легко разделяется на части если его пересаживать и пускает новые корни) равны ели и диффенбахии -тех тоже два.

И переживают, что математическая модель биосферы создается примерно 20 лет последних, пока не особенно хорошо получается...

Почему-то...

Некоторым биологам, когда они это слышат хочется математиков иногда добить, чтобы те не мучились больше.

Это все шутка была в основном, лучше ее так и воспринимать, но можно немного задуматься.
« Последнее редактирование: Ноябрь 21, 2018, 21:12:56 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Калач

  • Участник форума
  • Сообщений: 7
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #3 : Ноябрь 21, 2018, 21:54:49 »
Не могу сказать, что ваши ответы меня пока сильно порадовали:
один посоветовал уйти в область философии, другая пригрозила избить :)

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1661
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #4 : Ноябрь 21, 2018, 22:16:24 »
один посоветовал уйти в область философии
То что в настоящий момент нет никаких данных об ограничении размера или количеств вселенных, это факт, а не философия. Поэтому ваш вывод, основанный на бездоказательном допущении, несостоятелен.

Оффлайн Калач

  • Участник форума
  • Сообщений: 7
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #5 : Ноябрь 21, 2018, 22:30:40 »
Tiktaalik, разве это факт? Насколько я знаком с текущей научной парадигмой о размерах Вселенной, она имеет свой размер (от 24 до 90+ млрд световых лет). В любом случае, на данный момент, "официально" считается, что она конечна в плане ограниченного количества галактик/звезд - от Большого Взрыва до текущего состояния расширяющейся вселенной.
Другие допущения лежат в области гипотез и фантазий, коих превеликое множество. В том числе и гипотезы о множественности измерений (существование которых является исключительно математической гипотезой) и множественности параллельных вселенных (которые являются исключительно гипотетическими предположениями).

Но если честно, я не совсем уверен, что мои вопросы настолько далеки от реальности, что требуют ухода в мультивселенную.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7162
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #6 : Ноябрь 21, 2018, 22:33:05 »
Как бывший программист и немного математик я знаю, что даже несколько байтов полезной информации случайно не появляются.
  Ну и верно. Никто этого и не оспаривает, а цепляется за любой уход от статистики. И даже наоборот, если невероятная цепочка случайностей состоялась, то это является доказательством мультиверса, как бесконечного набора Всленных, в одной из которых оказались мы. Идея, на мой взгляд, не столько вредная, сколько очень вредная.
  Попробуйте отказаться от идей стяжения информации, все одно не найдете ее источник в хаосе столкновений. Но вот есть простенький принцип - из нескольких равновероятных событий произойдет то, которое может осуществиться наибольшим количеством путей. Далее считаем, что на первом этапе наибольшее количество путей - это распад относительно простого соединения (второй принцип термодинамики). Так поступают несколько соединений, достигая энтропийного максимума составленной ими среды. Следовательно, очередной распад понизит энтропию среды, не имеющую возможности расширяться в пустоту. Потому она выдворит из себя новое соединение, вариативно отличное от тех, которые распались. А т.к. соединения были "простыми", новое соединение окажется более "сложным".
  На практике такие соединения образуются при растворении в воде ПАВов (поверхностно активных веществ).

  Относительно эксперимента Миллера - он был первым, который доказал принципиальную возможность образования тех соединений, которые будучи выведены из среды образования в океан, могли создавать первичный бульон, который и должен был эволюционировать. Эксперименты показали, что идея самоорганизации из бульона тупикова. Вероятность анализа выше вероятности синтеза.
  Более того, на каждом шаге усложнения возникает проблема неупрощаемого комплекса, когда элементы комплекса не могут существовать, не будучи связными.

  Я не специалист ни в какой области, потому приходится пользоваться жалкими объедками знаний спецов. Но, как видно из подготовленности в постановке задачи, Вы вполне можете стать Калачом тертым  :-*
  Надеюсь в будущем заслужить Ваше прощение за мою панибратскую шутку. Я обычно страшный злюка...

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #7 : Ноябрь 21, 2018, 22:44:20 »
Я этта, никого бить не собиралась.
 :)

И я не специалист именно в этой теме и почти такой же новичок (в хорошем смысле, а то это слово уже скоро нужно будет произносить с оговоркой, что это не тот который ...) см. количество сообщений.

По этой теме знаю примерно столько же, сколько в вашем сообщении написано. Это похоже на описание из книг Маркова "Рождение сложности"(2010) или Никитина (2016) - там примерно тоже самое по этому вопросу в несколько других формулировках.


Может кто-то здесь и знает вопрос глубже, вообще то всего несколько часов прошло, не все же тут сидят безвылазно. И это, как мне кажется не собрание докторов наук, хотя может администратор, но у него похоже другая область основная.

Это не конференция специалистов не вылезающих из исследований и увешанных монографиями и публикациями в научных журналах.
Просто научно-популярный форум. Некоторые вещи люди знают более менее глубоко, просто потому, что много читали, так как было интересно.
Я так это вижу, могу ошибаться.


Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1661
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #8 : Ноябрь 21, 2018, 22:52:07 »
Tiktaalik, разве это факт? Насколько я знаком с текущей научной парадигмой о размерах Вселенной, она имеет свой размер (от 24 до 90+ млрд световых лет). В любом случае, на данный момент, "официально" считается, что она конечна в плане ограниченного количества галактик/звезд - от Большого Взрыва до текущего состояния расширяющейся вселенной.
Другие допущения лежат в области гипотез и фантазий, коих превеликое множество. В том числе и гипотезы о множественности измерений (существование которых является исключительно математической гипотезой) и множественности параллельных вселенных (которые являются исключительно гипотетическими предположениями).

Но если честно, я не совсем уверен, что мои вопросы настолько далеки от реальности, что требуют ухода в мультивселенную.
Это всего лишь размер наблюдаемой вселенной. И большой врыв - не точка. У вас очень ограниченные познания по астрономии.

Оффлайн Калач

  • Участник форума
  • Сообщений: 7
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #9 : Ноябрь 21, 2018, 23:17:39 »
Судя по всему, Василий Андреевич, также предпочитает уйти в мультиверс.
Шаройко Лилия, рад познакомиться :)
Надеюсь, Tiktaalik не решил перевести дискуссию в область унижения оппонента? :)

Я просто вынужден повториться:
Друзья, неужели мои вопросы действительно настолько далеки от нашей маленькой планеты "Земля", что они требуют ухода в мультиизмерения?

Оффлайн Mamont08

  • Участник форума
  • Сообщений: 11
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #10 : Ноябрь 21, 2018, 23:28:18 »
Первичный бульон. Эксперимент Миллера - Юри
На эту тему нет смысла искать инфу в экспериментах времён Царя Гороха, главные результаты были получены уже в 21-м веке.
В "Элементах"  в 2009г была небольшая статья Александра Маркова, о работе британских химиков, отвечающей на вопрос, как в естественных условиях из "хаоса" могла возникнуть упорядоченная химическая структура, служащая основой для построения РНК - основы первоначальной жизни. В часности, упомянутый вами жёсткий ультрафиолет мог играть роль естественного отбора, оставляя в реакционной смеси только 4 вида нуклеотидов, оказавшихся устойчивыми, и разрушая все остальные.
 http://elementy.ru/novosti_nauki/431082
Результаты последних десяти лет лучше всего излагает Михаил Никитин (в популярной форме), можно купить его толстую книгу, а на ютубе есть куча его видеолекций. Можно начать с этих двух:
feature=youtu.be
feature=youtu.be

Оффлайн Калач

  • Участник форума
  • Сообщений: 7
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #11 : Ноябрь 21, 2018, 23:41:03 »
Mamont08, большое спасибо!
Ушел в изучение. Скоро буду... Но это не точно.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1290
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #12 : Ноябрь 22, 2018, 02:03:06 »
Лично я в первом сообщении увидел стандартный трюк. Задаются вопросы, требующие расписать абиогенез детально. А если не сможете, то значит креационисты правы. Но из сложности вопроса детального описания абиогенеза никак не следует необходимость введения бога. Данная сущность введена без всяких логических оснований. И отсюда видны уши фотографа, ведь и без креационистов понятно, что разобрать детально абиогенез сложно и  вопросов там хватает, и приплетать их сюда, якобы задающих умные вопросы, не следует.

 

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7162
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #13 : Ноябрь 22, 2018, 06:41:52 »
Судя по всему, Василий Андреевич, также предпочитает уйти в мультиверс.
  А что такое судя "по всему"? Вас наверняка удивит, когда встряхнув банку с белыми и черными шарами, Вы получите маловероятную ситуацию с разделением шаров фифти/фифти. Но тогда отчего отнесетесь к любой иной комбинации, как весьма вероятной?
  Любая комбинация, которую можно зафиксировать, является в своем роде уникальной и ничуть не более вероятной, чем комбинация молекул в ДНК.

Оффлайн Калач

  • Участник форума
  • Сообщений: 7
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #14 : Ноябрь 22, 2018, 11:40:02 »
Лично я в первом сообщении увидел стандартный трюк. Задаются вопросы, требующие расписать абиогенез детально. А если не сможете, то значит креационисты правы. Но из сложности вопроса детального описания абиогенеза никак не следует необходимость введения бога. Данная сущность введена без всяких логических оснований. И отсюда видны уши фотографа, ведь и без креационистов понятно, что разобрать детально абиогенез сложно и  вопросов там хватает, и приплетать их сюда, якобы задающих умные вопросы, не следует.
Все как раз наоборот. Я ищу и хорошие доводы в беседах с креационистами (откуда частично и взята подача материала) и для себя лично.