Автор Тема: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию  (Прочитано 1537 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kondrakr

  • Участник форума
  • Сообщений: 237
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #30 : Декабрь 01, 2018, 01:45:09 »
И я не креационист
Это Вы, батенька, после виртуального расстрела, виртуальным могильным червям доказывайте. Кто не с нами, тот против нас. :-D

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2338
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #31 : Декабрь 01, 2018, 05:20:14 »
Ну так кто запрещает довести до технической модели?
Есть уже такая техническая модель, как проверять на состоятельность.

Абиогенез - это супер макроэволюция, ее-то модель и нужна.
Модель должна обладать предсказательной силой. Что-то вроде того, что если произвести определенные химические реакции в определенных условиях, то возникнут органические соединения и живая материя в виде живых организмов. Затем воспроизвести такой эксперимент на практике.

... как принцип, от Вас, Иван, - экономия энергии.
Это принцип первым предложил ув. slon

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2338
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #32 : Декабрь 01, 2018, 05:32:37 »
Тогда откуда берут начало все эти холивары?
У холиваров есть две причины:
1) Люди верят в ту идеологию, которую исповедуют. А разные идеологии не договариваются, они воюют между собой.
2) Это просто шоу для привлечения зрителей. "Show Must Go On"(с)

У грамотного креациониста, пробелов в собственной парадигме нет.
У грамотного ученого пробелов в собственной парадигме также нет.

Следуя правилам диалектики, настоящему ученому (если я правильно понимаю этот мир) следует вообще воздерживаться от споров с креационистами...
Ученые - тоже люди. "Ничто человеческое им не чуждо" (с)

...у них пока нет фактов опровергающих позицию креационизма.
Дело в том, что не ученые должны опровергнуть позицию креационистов, а креационисты обосновать свою позицию.
Бремя доказательства лежит на утверждающем. "Чайник Рассела" - иллюстрация этому тезису:
Цитировать
Многие верующие ведут себя так, словно не догматикам надлежит доказывать общепринятые постулаты, а наоборот — скептики обязаны их опровергать. Это, безусловно, не так. Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности, то мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Однако если бы существование такого чайника утверждалось в древних книгах, о его подлинности твердили каждое воскресенье и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверие в его существование казалось бы странным, а сомневающийся — достойным внимания психиатра в просвещённую эпоху, а ранее — внимания инквизитора.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7162
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #33 : Декабрь 01, 2018, 08:02:44 »
Модель должна обладать предсказательной силой. Что-то вроде того, что если произвести определенные химические реакции в определенных условиях, то возникнут органические соединения и живая материя в виде живых организмов. Затем воспроизвести такой эксперимент на практике.
  То, что никто не сможет воспроизвести цепную реакцию в стакане, не является доказательством невозможности такой реакции.
  Мы сетуем на уникальность жизни в пределах Земли еще не поняв, что такое жизнь. Сформулируем ее в самой общей, а потому убогой форме. Жизнь - это параметр состояния системы, характеризующий ее возможности пребывать неизменной в изменяющихся условиях среды. Т.е. выносим понятие жизни из безусловно изменяющегося организма и наследственной цепочки организмов в физическое поле. И будем исследовать именно поле, а не носителей энергии этого поля, носящих гордое имя организм.
  Пока из такого определения вытекает принципиальная невозможность синтезировать триаду белок-РНК-ДНК без многократного уничтожения и последовательного воспроизведения цепочки предтечей этой триады, которая во времени будет представлять эволюцию волновой композиции. На пальцах это означает, что случайные события на обоих полюсах и экваторе нашей планеты через цепочки обменных процессов анализа и синтеза выбраковывают наиболее кратковременные соединения. Чем быстрее соединение распадается, тем больше энергии в форме энтальпии структура вынуждена оставлять в виде своего содержания. Т.е. живое не рождается, как потребность жрать, для поддержания функционирования, а среда поддерживает функционирование предтечи живого, дабы избавляться от свободной энергии.
  Собственно живой организм можно констатировать только после соединения триады в композит под защитной оболочкой да еще так, что бы в среде функционировали "мириады волновых корпускул" из синтезирующейся и тут же распадающейся органики. Более того, если такой "бульон" получит свое место, как концентрат, то триада не сложится - "обрывки" пожрут и обесценят концентрат до исходного хаоса.

  Я не знаю как там обстоят дела с моделированием-программированием, но убежден, что подобием можно считать эволюцию недр, где вместо углеводорода эволюционирует алюмосиликат. Он проще в том смысле, что процессы становления и разрушения сложных минералов, допустим группы цеолитов, текут и поныне, хотя стадийности придется восстанавливать на базе знаний о становлении всего геологического региона.
  Другим примером из серии "попроще" является разрез угленосной формации, в которой можно видеть историю становления углеродного микрокомпонента путем отождествления поверхностных пластов в виде предтечей глубинных. При этом характерно, что из скопищ микрокомпонентов верхнего пласта ни в лабораторных, ни в промышленных условиях не удастся получить (!) микрокомпонентов глубинного.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7162
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #34 : Декабрь 01, 2018, 08:09:49 »
Следуя правилам диалектики, настоящему ученому (если я правильно понимаю этот мир) следует вообще воздерживаться от споров с креационистами, т.к. по сути, у них пока нет фактов опровергающих позицию креационизма.
  Судя по такому построению фразы ученый - это верующий в учение. Но это не так. Ученый, как например "кот ученый на златой цепи" - это сомневающийся в учении, как надобности сдерживающей цепи. Не спор, но полемику с "неупертыми" креационистами лично я считаю более плодотворной чем с упертыми "научеными".

Оффлайн Kondrakr

  • Участник форума
  • Сообщений: 237
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #35 : Декабрь 01, 2018, 08:23:06 »
Дело в том, что не ученые должны опровергнуть позицию креационистов, а креационисты обосновать свою позицию.

Я бы сказал, что ни учёные, ни верующие друг другу ничего не должны. Людям свойственно иметь различные взгляды по неочевидным вопросам. Просто, если совокупность доказательств того, что Вселенная не является набором твёрдых сфер, вращающихся вокруг неподвижной Земли, не оставляет у большинства адекватных верующих сомнений в правоте физиков, то аргументы эволюционистов такой степенью доказательности (пока) не обладают. Это не вина учёных. Это не вина верующих. Тут нету почвы для "священной войны". Это просто объективное положение дел в эволюционной биологии на сегодняшний день. Imho.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1290
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #36 : Декабрь 12, 2018, 01:56:25 »
игра Life ... не являются параллелью или подобием биологической эволюции.

В каком именно месте?

По-моему Вы и некоторые другие товарищи на ровном месте разводите муть.

Логика это несложно. Индукция http://psylib.org.ua/books/ivina01/txt11.htm

По игре лайф мы видим как из элементарных законов может получатся усложнение в процессе эволюции. Например, движущиеся, сохраняющие форму объекты. В законах нету ничего про движение. А в развитии системы оно появляется. Усложнение? Усложнение.

На этой основе я делаю индуктивный вывод, что при усложнении законов, можно добиться получения в процессе эволюции ещё более сложных структур вплоть до тех, что называются живыми организмами.

Этот вывод может быть ошибочен, но нужно это показать в каком конкретно месте он ошибочен, для этого нужно идти последовательно, усложняя законы и изучая получающееся усложнение систем, эволюционирующих по этим законам. И показать вот тут тупик. Показать в чём он конкретно.

Я же вижу трюк. Вместо углубления в проблему на максимально простой модели, разводится словоблудие вокруг системы со сложными законами, чем является наша физическая реальность.

И это тенденция. В закрытой Гильгамешем теме обнаружил следующее:

Цитировать
Хорошо известно, что жизнь, когда она уже существует в какой-либо устойчивой форме, может приводить к увеличению разнообразия форм, если способность к этому уже заложена в существующие организмы; однако это не развитие от простого к сложному, а лишь раскрытие того, что уже имеется в скрытом виде

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10778.msg220794.html#msg220794

VKap, можете объяснить, где в правилах игры life содержатся в "скрытом виде" движущиеся структуры? Вот эти правила:
Цитировать
Место действия этой игры — «вселенная» — это размеченная на клетки поверхность или плоскость — безграничная, ограниченная, или замкнутая (в пределе — бесконечная плоскость).

Каждая клетка на этой поверхности может находиться в двух состояниях: быть «живой» (заполненной) или быть «мёртвой» (пустой). Клетка имеет восемь соседей, окружающих её.

Распределение живых клеток в начале игры называется первым поколением. Каждое следующее поколение рассчитывается на основе предыдущего по таким правилам:

в пустой (мёртвой) клетке, рядом с которой ровно три живые клетки, зарождается жизнь;

если у живой клетки есть две или три живые соседки, то эта клетка продолжает жить;

в противном случае, если соседей меньше двух или больше трёх, клетка умирает («от одиночества» или «от перенаселённости»)


Оффлайн Kondrakr

  • Участник форума
  • Сообщений: 237
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #37 : Декабрь 12, 2018, 03:29:43 »
где в правилах игры life содержатся в "скрытом виде" движущиеся структуры?
Нигде. Но и никаких "движущихся структур" игра не создаёт. Есть иллюзия неких фигур на экране и их движения, создаваемая при помощи намного более сложных программных алгоритмов, преобразующих простую математику life в визуальные образы.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #38 : Декабрь 12, 2018, 06:04:54 »
где в правилах игры life содержатся в "скрытом виде" движущиеся структуры?
Нигде. Но и никаких "движущихся структур" игра не создаёт. Есть иллюзия неких фигур на экране и их движения, создаваемая при помощи намного более сложных программных алгоритмов, преобразующих простую математику life в визуальные образы.
Верно, никаких там «движущихся структур» игра не создаёт… Но мне кажется, что в неявном виде «движение» в игре «прописано» (точнее, подразумевается): происходит процесс смены поколений. Не будет этого процесса – и вся игра потеряет смысл. Можно бесконечно пятится на статичную картинку пытаясь углядеть там смысл. Смысл картинки проявляется только при сравнении с соседними статичными картинками – то есть, в контексте из соседних картинок.

И эффект «движения» (в виде эдакого динамического процесса «развития») проявляется только при последовательном переводе внимания с картинки на следующую картинку, затем на следующую картинку и т.д. в мозгах наблюдателя. ::)

То бишь, «движение» происходит в мозгах наблюдателя – это его мозг собрал вместе несколько картинок, расположил в определённой последовательности и переключает внимание с одной картинки в последовательности на следующую (типа, скользит «лучом внимания» по последовательности картинок, занимается эдаким внутренним «просмотром»). А результат такого внутреннего «просмотра» последовательности картинок  разворачивается в воображении наблюдателя в динамический процесс развития.

Компьютер с помощью сложных алгоритмов визуализирует эти процессы (вносит изменения в картинки в соответствии с правилами игры, выделяет последовательность картинок, последовательно выводит на дисплей очередную картинку из этой последовательности) и нам не надо напрягать воображение.

Отсюда вывод: необходимо в правилах игры чётко/явно прописать движение (с сопутствующей атрибутикой – с силой, с направлением, с потенциалом или без оной). Можно рассматривать его как аналог «потока времени» или ещё как-нибудь. Но само движение необходимо прописать в явных формулировках. А следом уже можно и посмотреть, как из взаимодействия (в соответствии с правилами игры) «пространства», «потока времени», «состояния клеток» формируются «сложные структуры в динамике»… ::)

Оффлайн Kondrakr

  • Участник форума
  • Сообщений: 237
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #39 : Декабрь 12, 2018, 06:18:50 »
Всё же, мне кажется, изменения, наблюдаемые нами в игре life (и ей подобных) качественно отличаются от того, что эмпирически наблюдается в процессе эволюции живой природы. Life аналогична по смыслу тем процессам, которые порождают бесконечно разнообразную игру форм в мире кристаллов, таких, как узоры измороси на стекле или снежинки. Но при этом, в искусственном мире life, насколько я могу понять, не происходит качественное усложнение, не появляются новые правила. Это как называть "моделью эволюции" детский калейдоскоп.

Онлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 663
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #40 : Декабрь 12, 2018, 07:07:27 »
Игра "жизнь"  чётко показывает что очень малого набора жёстко детерминированных простейших правил взаимодействия элементарных ячеек в сугубо дискретном субстрате достаточно для появления из хаотического "первичного бульона" cколь угодно сложных структур. Это не модель эволюции это модель взаимодействия.  Предельно упрощённая в сравнении с реальными физическими взаимодействиями. 

Эволюционирует вообще всё.  Безжизненные скопища холодного вещества далеко от звёзд и то эволюционируют.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7162
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #41 : Декабрь 12, 2018, 07:25:50 »
Эволюционирует вообще всё.
  О! Наконец-то. В таком ракурсе, эволюция - единственная форма. А вот содержание этой формы весьма противоречиво. Созидание и рассеяние в одном флаконе. К чему приводит взаимодействие эти двух противоположностей?

Оффлайн Kondrakr

  • Участник форума
  • Сообщений: 237
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #42 : Декабрь 12, 2018, 07:43:15 »
достаточно для появления из хаотического "первичного бульона" cколь угодно сложных структур.
Соглашаясь с общим тезисом, что "эволюционирует всё", остаюсь при мнении, что такие наборы простых правил, как Life никаких "сложных структур" не порождают. Как не порождают их формулы фракталов. Это всегда экстраполяция первичных фигур без всякого СТРУКТУРНОГО усложнения.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #43 : Декабрь 12, 2018, 07:54:30 »
Всё же, мне кажется, изменения, наблюдаемые нами в игре life (и ей подобных) качественно отличаются от того, что эмпирически наблюдается в процессе эволюции живой природы. Life аналогична по смыслу тем процессам, которые порождают бесконечно разнообразную игру форм в мире кристаллов, таких, как узоры измороси на стекле или снежинки. Но при этом, в искусственном мире life, насколько я могу понять, не происходит качественное усложнение, не появляются новые правила. Это как называть "моделью эволюции" детский калейдоскоп.
Изменение правил можно прописать, поставив их в зависимость от ситуации на поле. То есть, правила изменяются для конкретной ограниченной области поля, в зависимости от ситуации в этой конкретной области поля.

Например, меняются правила рождения, жизни и смерти клеток. То есть, правила изменятся, например, от среднего состояния клеток (живая/мёртвая) на определённом радиусе удаления от данной клетки на данном шаге. Время действия изменения правила поставить в зависимость от ситуации внутри этой области, ограниченной данным радиусом через шаг. Радиус действия поставить в зависимость от ситуации внутри этой области, ограниченной данным радиусом через два шага.

Появления новых правил можно прописать, поставив их в зависимость, опять-таки, от ситуации на поле. То есть, новые правила возникают на границе областей с разными правилами. Алгоритм возникновения нового правила будет функцией сразу от двух/трёх и т.д. переменных (по одной от каждой области).

P.S. Это просто моя отсебятина навскидку.  :)
Полагаю, что умные люди придумают что-нибудь получше.  :)
Даже можно придумать, как организовать аналог нелокальной связи для этой игры – выставить зависимость правил ещё и от состояния на поле через несколько шагов (десятков шагов) в «будущем»… ::)

Правда, при этом, правила игры становятся весьма сложными, и теряется вся прелесть игры. Игра как раз и подкупала своей простой правил. Но для компьютера это, думаю, не будет проблемой. ::)

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #44 : Декабрь 12, 2018, 08:07:28 »
    игра Life ... не являются параллелью или подобием биологической эволюции.


В каком именно месте?

По-моему Вы и некоторые другие товарищи на ровном месте разводите муть.

Логика это несложно. Индукция http://psylib.org.ua/books/ivina01/txt11.htm

По игре лайф мы видим как из элементарных законов может получатся усложнение в процессе эволюции. Например, движущиеся, сохраняющие форму объекты. В законах нету ничего про движение. А в развитии системы оно появляется. Усложнение? Усложнение.

Вы решили пойти по пути Арефьева, решая проблемы, включая проблему усложнения, игрой со смыслом слова "усложнение"?

Я посвятил игре Life достаточно времени. Включая чтение цикла статей о ней Мартина Гартнера в Scientific American и написание  собственной мета-версии этой игры с настраиваемой системой законов. Поэтому не надо мне про неё рассказывать.

Сложность биологическая, как я выше уже отметил  - это не сложность фрактала или сложность динамических структур, порождаемых  физико-химическими процессами или математическими моделями, как в случае с Life.
Биологическая сложность - это иерархическая системная сложность, сложность организации, сложность, которая скоординированно работает на соответствующий целям и потребностям живых организмов результат.  К проблемам возникновения и эволюции сложности такого рода игра Life никакого отношения не имеет.
Очень странно, что после всего, что обсуждалось в этом форуме о системах, информации, сложности, Вы вдруг утратили понимание этой простой вещи.
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2018, 08:21:02 от Игорь Антонов »