Автор Тема: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию  (Прочитано 1580 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1290
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #15 : Ноябрь 23, 2018, 01:48:53 »
Все как раз наоборот. Я ищу и хорошие доводы в беседах с креационистами (откуда частично и взята подача материала) и для себя лично.

Вы приняли их правила, согласились быть в роли защищающегося. Согласились отвечать на их некорректные вопросы.

Логически правильный подход это идти индуктивно от простого к сложному. Я эту тему поднимал ранее:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg213089.html#msg213089

Наипростейший пример - игра "жизнь", где минимум законов и там видно, как эволюция порождает сложные структуры. Даже движущуюся структуру, хотя в законах нету ничего про движение.

Фундаментальные законы нашего мира гораздо сложнее и на их основе эволюция создала гораздо более сложные структуры.

Пусть креационисты покажут минимальный пример, минимальный набор законов, который невозможно усложнить, чтобы получить дальнейшее усложнение продуктов эволюции. И объяснят почему это невозможно.

Кстати, Игорь Антонов пользовался похожим трюком. Типа компьютерное моделирование не может смоделировать мозг, значит эволюция как мы её понимаем тоже не могла его создать. Примерно так. То есть вместо индукции от простого к сложному, берётся сразу очень сложный пример и вокруг него строится доказательство от противного.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #16 : Ноябрь 23, 2018, 07:58:59 »
Кстати, Игорь Антонов пользовался похожим трюком. Типа компьютерное моделирование не может смоделировать мозг, значит эволюция как мы её понимаем тоже не могла его создать.

Если вы не можете воспроизвести на модели механизм эволюции, как вы ее понимаете, значит, вы просто ее не понимаете. Тем более, что само якобы "понимание" представляет из себя набор достаточно простых принципов, не стыкующихся с реалиями.

Hи игра Life, которую журнал "Наука и жизнь" назвал в 70-е годы прошлого века игрой "Эволюция", ни химические реакции, порождающие сложные структуры, ни синтез сложных фракталов по простым правилам не являются параллелью или подобием биологической эволюции.

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7162
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #17 : Ноябрь 23, 2018, 08:51:41 »
воспроизвести на модели механизм эволюции
  Можно положить это в базу, что бы определить необходимо-достаточные условия, порождающие те силы, которые вынуждают элементарное слагаться в комплекс. Я себе представляю так, что обязаны вытекать из принципа примата деструкции над созиданием, при том, что элементы деструктируемого сообщества не имеют возможности рассеяться в бесконечной протяженности.
  Попросту: необходимо ограничь модель до приемлемой изолированности-замкнутости.

Оффлайн Kondrakr

  • Участник форума
  • Сообщений: 237
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #18 : Ноябрь 28, 2018, 09:47:09 »
"Я ищу и хорошие доводы в беседах с креационистами (откуда частично и взята подача материала) и для себя лично." Вам же уже продемонстрировали все хорошие доводы: "бесконечно малая вероятность - не нулевая", "нет смысла объяснять - вы всё равно не поймёте" и "вы всё передёргиваете". Эволюционная биология это - суровый бизнес.

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7162
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #19 : Ноябрь 28, 2018, 10:20:11 »
"бесконечно малая вероятность - не нулевая",
  Нет событий с нулевой вероятностью. Вероятность оценивается по случайному стечению обстоятельств. Нет случайных обстоятельств, позволяющих атомам собраться в структуру ДНК, РНК или белка. Следовательно, сборка не подчиняется статистике, а идет по тем законам, которые необходимо выявить.
  И биология здесь не рулит - еще нет системы с приставкой био. Но есть процессы, естественное направление которых определяется повышением энтропии и понижением энергии. Требуется описать, каким образом совокупность атомов, объединяясь в систему, вызывает повышение энтропии вселенной и снижение энергии системы.
  Для описания, зачастую, пользуются идеями эмерджментности (синергетичности), но не раскрывают, что это такое.

Оффлайн Kondrakr

  • Участник форума
  • Сообщений: 237
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #20 : Ноябрь 28, 2018, 11:00:39 »
сборка не подчиняется статистике, а идет по тем законам, которые необходимо выявить.

Вы абсолютно правы. Но острота конфликта эволюционистов с креационистами такова, что слишком часто первые, вместо спокойного признания обширных лакун в объективном знании, взвиваются на дыбы и начинают бить копытами направо и налево. В физике, например, очень трудно себе представить обычную для биологии ситуацию, когда прямое указание на необъяснённый эмпирический парадокс, вызывает амок с обвинением собеседника в "религионом мракобесии". А, ведь, в современной физике концы с концами сходятся ненамного лучше, чем в эволюционной биологии.
« Последнее редактирование: Ноябрь 28, 2018, 11:07:46 от Kondrakr »

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7162
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #21 : Ноябрь 28, 2018, 20:24:03 »
  Абсолютно верующих хватает и в среде атеистов))) Нельзя отрицать принципиально неисповедимое. У Религии свои рамки и инструменты познания, у науки свои. Есть и направление эволюционного креационизма. Представители подобного направления есть и на этом форуме, правда они об этом не догадываются.
  Кстати цифровая статистика, взятая, если не ошибаюсь с Курайника принадлежит (могу ошибаться) Кунину - общепризнанному специалисту по абиогенезу. Именно он указывал, если подходить с позиции статистики, то придется признать мультиверсность. К сожалению, специалистов уровня Кунина мне не осилить...

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #22 : Ноябрь 28, 2018, 21:48:54 »
Пассаж Кунина про мультиверс - жест отчаяния от невозможности понять и объяснить.  Пусть со статистически невероятным абиогенезом еще можно спастись мультиверсом (гипотетическим и нефальсифицируемым построением ума), но это ведь одноразовый парашют.  Прогрессивная эволюция закономерна.  Незнание порождающего её закона не освобождает науку от ответственности. А бегство в мультиверс - своего рода капитуляция.

Кунин, как специалист в своей области, доказывает в своей книге, что отбор по отношении к системной эволюции - консервативный, сдерживающий фактор. А эволюционные скачки происходят при ослабленном давлении отбора.
Но из другой области видно, что и случайные блуждания без отбора - фактор однозначно энтропийный и ничего не создающий.
Мультиверс же в законах отдельно взятого мира ничего не меняет. 
« Последнее редактирование: Ноябрь 28, 2018, 22:04:37 от Игорь Антонов »

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7162
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #23 : Ноябрь 28, 2018, 22:42:02 »
Мультиверс же в законах отдельно взятого мира ничего не меняет.
  Это можно поставить в отнюдь не траурную рамку.
  Вопрос за системностью, которую невозможно запихнуть в привычные рамки, где пилят привычные законы ограниченных систем.
  Находясь под своим невысоким потолком, я просто говорю, что если разрозненные частицы с кинетической энергией находят свои места в системе элементов, между которыми действуют отрицательные силы, то с этой ступеньки и надо заглядывать в бездну.
  Наша привычка повсюду искать жратву ресурсов закрывает кругозор, в котором принцип избавления от свободной энергии играет первую скрипку. Мы, как биологические тела, вынуждены подчиняться той среде (или надсистеме), которая именно в нас сбрасывает отходы своего производства. И переправляем эти энергетические отходы все ниже по цепочке подсистемности. Если высшая система не может организовать нижнюю так, что бы ее отходы были приняты, то такое образование обречено вымирать.
  Тогда какой параметр состояния отличает систему верхнего уровня от нижнего? Скорее всего - это энтропия. А как Вы знаете и не раз говорили, Игорь, подсчитать энтропию в биомире практически невозможно. Потому придется оперировать в построении уровней системности свободной энергией, несмотря на то, что с ней так же нелегко разобраться.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2338
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #24 : Ноябрь 29, 2018, 02:11:22 »
В физике, например, очень трудно себе представить обычную для биологии ситуацию, когда прямое указание на необъяснённый эмпирический парадокс, вызывает амок с обвинением собеседника в "религионом мракобесии".
Потому что физика не идеологизирована, там нет "ньютонизма", "максвеллизма", "галилеизма" и прочих "-измов".
Теории проходят проверку на состоятельность, т.е. на внешнюю (известным фактам) и внутреннюю (математическую/логическую) непротиворечивость.

Оффлайн Kondrakr

  • Участник форума
  • Сообщений: 237
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #25 : Ноябрь 29, 2018, 02:47:13 »
Именно! А самое главное - проходят проверку на фальсифицируемость, что и служит критерием "научного метода". При этом, физика полна проработанных и авторитетных теорий, не проходящих такую проверку просто в силу ограниченности наших возможностей для постановки нужных экспериментов - теория суперструн, как пример. И тоже никого это не смущает. Да теория суперструн не является "строго" научной, но это самая близкая к "строгой" науке модель, позволяющая "закрыть" зияющие прорехи нашего понимания совокупности физических явлений. Почему-то в эволюционной биологии доминируют совершенно иные нравы. На мой, по крайней мере, взгляд.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2338
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #26 : Ноябрь 29, 2018, 07:24:01 »
Почему-то в эволюционной биологии доминируют совершенно иные нравы.
:) Впору воскликнуть: "О времена! О нравы!" (с)
Если серьезно, то причина в отсутствии объективной проверки на состоятельность.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1290
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #27 : Ноябрь 30, 2018, 00:53:51 »
Именно! А самое главное - проходят проверку на фальсифицируемость, что и служит критерием "научного метода". При этом, физика полна проработанных и авторитетных теорий, не проходящих такую проверку просто в силу ограниченности наших возможностей для постановки нужных экспериментов - теория суперструн, как пример. И тоже никого это не смущает. Да теория суперструн не является "строго" научной, но это самая близкая к "строгой" науке модель, позволяющая "закрыть" зияющие прорехи нашего понимания совокупности физических явлений. Почему-то в эволюционной биологии доминируют совершенно иные нравы. На мой, по крайней мере, взгляд.

Вот эту муть можно сказать про любую бредовую теорию в том числе и про суперструны. Где чёткие критерии?

Везде одно и то же. Бесплодное балабольство вместо науки. Вот наглядная иллюстрация про физику, про теорию струн: https://dxdy.ru/topic114865.html

Одно и то же сверху до низу. Что в официальной науке, что на форумах среди любителей.

Только в практических областях, где велико влияние реальности логики что-то значат, да и там балаболы на первых местах. Но проблема не в балаболах, а в логиках, которые не хотят объединяться и демаркироваться.

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7162
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #28 : Ноябрь 30, 2018, 13:03:45 »
Почему-то в эволюционной биологии доминируют совершенно иные нравы.
---причина в отсутствии объективной проверки на состоятельность.
  Ну так кто запрещает довести до технической модели?
  Имеем логическую модель микроэволюции под лозунгом "отбор случайностей", но не имеем модель макроэволюции, где случайности не пилят. Абиогенез - это супер макроэволюция, ее-то модель и нужна.
  Я не случайно ляпнул, что комбинация атомов в ДНК так же маловероятна, как и другая комбинация того же количества атомов. А что вероятно? Вероятна смена одних комбинаций на другие. Чем больше количество комбинаций в хаотической системе, тем ближе комплекс к состоянию с максимальной энтропией. Добавлением в комплекс нового элемента мы только увеличим этот максимум.
  Однако, если в комплексе случайно возникнет простая "стойкая" комбинация, характеризуемая отводом тепла в оставшийся комплекс, то наряду с суммарным (комбинаторным) повышением энтропии обнаружится участок порядка с пониженным состоянием энтропии. Такой участок "противо естественен" и комплекс обязательно будет совершать работу по его разупорядочиванию, так, что бы суммарная энтропия повысилась еще более. Такая работа отрицательна по определению. Потому ее следствием станет выработка нового потенциального минимума из молекул, связанных отрицательными силами.
  Но есть условие: должен быть выработан и приемник тепловых отходов. Живое и есть такой приемник. Разнообразие живого - залог того, что при увеличении количества форм приемников тепловых отходов вырастет комбинаторная составляющая состояния энтропии в эволюционирующем комплексе.

  Сразу соглашусь, что подобное изложение выглядит софистикой и не годится для технического анализа. Потому предлагаю простую модель. Дана системность из субъекта и объекта, окруженная надсистемностью с энтропийным потолком и "жестким" полом потенциального минимума. Например, субъект и объект болтаются, как два Г в проруби или два груза на ниточках, и надо определить, какие действия субъекта будут приводить к подобию макроэволюции.
  Субъект может пнуть объект, а может съесть - это будут примеры микроэволюции по выживанию сильнейшего. Субъект может исхищренно поработать, что бы поднять объект на ниточке, израсходовав свое "сало" и погибнув, что бы другой субъект мог использовать запасенную в потенции энергию, как от яблока, возносимого соками ствола. Все это хорошо известно в повседневности - потому и воспринимается, как принцип, от Вас, Иван, - экономия энергии. Дабы не все свое сало израсходовать на подъем одного объекта и успеть сожрать плод работы другого субъекта. Все одно, максимум итога - микроэволюция.

  А если не поднимать массу объекта, а выкопать ямку под яблоком? Ведь все одно свое сало затратишь и объект снабдишь потенцией. Но представим, что объект очень массивен, а ямку копаешь в леком песке? Тогда малые затраты на копку ямки окупятся прибылью, если сможешь использовать естественное стремление груза к созданному тобой потенциальному минимуму. Покушал энергию "снижения", копай новую ямку... и так, пока кредит на копку не превысит дебит вкушения. Потом погибай, однако принцип получения необходимого за счет избавления от ненужного остается. Вымирание копальщиков оставит после себя новый уровень потенциального минимума, над которым "болтаются" иные борцы за микроэволюцию, и уже им придется превращаться в копальщиков все больших глубин мироздания.

  В этой копательной модели нет противоречия принципам термодинамики, но высвечивается, казалось, бы невероятное. Ранее хаотически разрозненные элементы самоорганизуются за счет избавления от свободной энергии через работу над средой. А пассивных объектов, зависающих над все увеличивющейся бездной в избытке.
  В более отвлеченном варианте - горы разрушаются и переносятся за счет аккумуляции энергии от Солнца в понижения рельефа, творимые потоками круговорота воды. Следовательно, заполненные прогибы энергетически массивнее разрушаемых гор. Работает круговорот воды, а итоги работы получают осадочные породы. Потому и выдавливают из недр все новые горы, осуществляя свой, менее активный, чем у воды, круговорот. А это соответствует древнейшему принципу минимизации действия.
 

Оффлайн Калач

  • Участник форума
  • Сообщений: 7
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #29 : Ноябрь 30, 2018, 23:44:32 »
Друзья!
Ваша мимолетная беседа меня пугает...
Вы совершенно откровенно осознаете лакуны (на мой взгляд, очень серьезные) в вашей парадигме, тем самым подтверждая, что она тоже основана на вере: "Наука пока не знает ответа на эти вопросы, но мы все равно считаем (верим), что наша позиция более правильная чем та, которую преподносят креационисты".

Тогда откуда берут начало все эти холивары?

У грамотного креациониста, пробелов в собственной парадигме нет.
Следуя правилам диалектики, настоящему ученому (если я правильно понимаю этот мир) следует вообще воздерживаться от споров с креационистами, т.к. по сути, у них пока нет фактов опровергающих позицию креационизма.

Простите, если я где-то грубо ошибаюсь в логике. Я в этих дискуссиях новичок. И я не креационист (богом клянусь! :)). Пока изучил материал про "первичный бульон". Продолжаю изучение (спасибо Mamont08)