paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Калач от Ноябрь 21, 2018, 18:52:12

Название: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Калач от Ноябрь 21, 2018, 18:52:12
Всем привет!

Я у вас впервые. У меня есть несколько вопросов по теоретической части, ответы на которых я до сих пор нигде не нашел. Поэтому я начал искать специализированные форумы. И вот я здесь. Сам я имею физико-математическое образование, в прошлом программист.

Мне всегда казалось странным, что в процессе объяснения теории эволюции (ТЭ) преподаватели и литература всегда проскакивают мимо, на мой взгляд, важных вещей, которые они называют несущественными, хотя в моих глазах они как раз-таки являются настолько важными, что продолжать дальнейшие объяснения не имеет никакого смысла.
Этих «проскоков» у меня набралось пара-тройка штук. С вашего позволения, я начну по порядку с первого (другие вопросы скину позже):

1. Самоорганизация РНК/ДНК

Первичный бульон. Эксперимент Миллера - Юри

Вполне возможно, что проблемы химической эволюции не являются предметом вашего непосредственного изучения. Однако, я надеюсь, что здесь найдутся люди, которые мне помогут. Ведь, это основа, фундамент… вроде. И это единственный из моих вопросов, который касается химической эволюции.
Основными аргументами критики эксперимента Миллера являются:

Вопрос №1 – Я не видел ответов на эту критику. Известно-ли кому-нибудь о каких-либо продвижениях по этому вопросу?


Вероятность

Цитата из одного пособия:
Цитировать
«В ДНК содержится вся информация необходимая для формирования живого организма. Самая ранняя модель ДНК, возможно, обладала способностью самоорганизации. То есть она самостоятельно сформировалась вне клетки»
Все. Большинство источников ограничивается парой подобных строчек. Дальше идут разговоры уже вокруг готовой живой клетки. Более подробной информации я не нашел.

Как бывший программист и немного математик я знаю, что даже несколько байтов полезной информации случайно не появляются. А если эти несколько байтов случайно присоединились к другим, при этом случайно собрав целостную, рабочую систему, то это становится забавной, но глупой фантастикой.

Я просто не вижу ничего такого, что можно одновременно называть «простейшим» и что сможет развиваться самостоятельно дальше, при этом имея механизм сбора полезной информации и отсевом ненужной, и имея возможность репликации. ВСЯ СУТЬ ЭВОЛЮЦИИ В ЭТОМ МЕХАНИЗМЕ. И обе эти функции должны были появиться одновременно в «простейшей» молекуле.

Однажды мне привели цитату из какой-то креационистской литературы, и я не нашел, что на это ответить:

Цитировать
«Необходимые для жизни белки состоят из очень сложных молекул. Вероятность случайного образования в первичном бульоне хотя бы простой белковой молекулы равна 1:10113. Однако любое событие, вероятность которого равна 1:1050, уже отклоняется математиками как неосуществимое событие.
Еще сложнее появление нуклеотидов, которые входят в состав РНК и ДНК и образуют генетический код. В ДНК находится пять гистонов. Вероятность образования хотя бы простейшего из этих гистонов оценивается в 1:20100»

Я не самый далекий от математики человек и смею утверждать, что подобные расчеты выглядят вполне правдоподобно, учитывая возможные переменные в этих уравнениях.

Где бы я ни задавал этот вопрос, на этом этапе мне отвечают так: «Ну раз жизнь появилась, значит шанс сработал! Ведь, каким-бы мизерным не был шанс, он же был!»
По мне так это несерьезно. Такой ответ одинаково весом, как и: «Жизнь создал Бог». Математик внутри меня бунтует: именно ничтожность шанса доказывает невозможность события. А не наоборот.

Вопрос №2 – по сути, такой же, как и первый – появилась ли какая-нибудь более свежая информация по этой проблеме? Возможно, существуют какие-нибудь математические модели, подтверждающие вероятность самосборки ДНК? Ну должна же быть какая-то более стройная и адекватная теория?


Пожалуйста, помогите разобраться с этим.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Tiktaalik от Ноябрь 21, 2018, 19:01:28
Где бы я ни задавал этот вопрос, на этом этапе мне отвечают так: «Ну раз жизнь появилась, значит шанс сработал! Ведь, каким-бы мизерным не был шанс, он же был!»
По мне так это несерьезно. Такой ответ одинаково весом, как и: «Жизнь создал Бог». Математик внутри меня бунтует: именно ничтожность шанса доказывает невозможность события. А не наоборот.
Доказательств ограниченности размера вселенной нет, равно как и доказательств ее единственности в настоящем или прошлом. Поэтому, пока нет никаких оснований считать даже бесконечно маловероятное событие невозможным.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 21, 2018, 21:03:20
Я как бывший биолог хочу сказать некоторое количество фраз, точно пока не знаю сколько получится. Я уже эту мысль высказывала, но пока никто не поддержал, тут нужно быть ботаником во всех смыслах чтобы она стала близка.

Вот мы берем растения — пальма и куст травы с отростками (они усами размножаются) и из этих усов уже корни торчат, растения они такие, сними это сплошь и рядом происходит, у меня 40 растений в доме и еще двор с экспериментальным лесом в центре города я за ним наблюдаю последние 6 примерно лет.

Так вот пальма и куст. И еще растения — ель и допустим диффенбахия, это тоже такое существо -его можно нарезать как колбасу по 10 сантиметров и через неделю новые листья и корни вырастают из каждого куска и она в почве тоже так развлекается и корни и новые стебли.
И ель от корней пускает постоянно отростки, некоторые становятся деревьями.

Дык вот, математики берут и складывают -  в первом случае у нас два растения и во втором два.

И радуются как дети — дважды два четыре, говорят.

И еще первые пальма с травяным кустом (он легко разделяется на части если его пересаживать и пускает новые корни) равны ели и диффенбахии -тех тоже два.

И переживают, что математическая модель биосферы создается примерно 20 лет последних, пока не особенно хорошо получается...

Почему-то...

Некоторым биологам, когда они это слышат хочется математиков иногда добить, чтобы те не мучились больше.

Это все шутка была в основном, лучше ее так и воспринимать, но можно немного задуматься.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Калач от Ноябрь 21, 2018, 21:54:49
Не могу сказать, что ваши ответы меня пока сильно порадовали:
один посоветовал уйти в область философии, другая пригрозила избить :)
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Tiktaalik от Ноябрь 21, 2018, 22:16:24
один посоветовал уйти в область философии
То что в настоящий момент нет никаких данных об ограничении размера или количеств вселенных, это факт, а не философия. Поэтому ваш вывод, основанный на бездоказательном допущении, несостоятелен.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Калач от Ноябрь 21, 2018, 22:30:40
Tiktaalik, разве это факт? Насколько я знаком с текущей научной парадигмой о размерах Вселенной, она имеет свой размер (от 24 до 90+ млрд световых лет). В любом случае, на данный момент, "официально" считается, что она конечна в плане ограниченного количества галактик/звезд - от Большого Взрыва до текущего состояния расширяющейся вселенной.
Другие допущения лежат в области гипотез и фантазий, коих превеликое множество. В том числе и гипотезы о множественности измерений (существование которых является исключительно математической гипотезой) и множественности параллельных вселенных (которые являются исключительно гипотетическими предположениями).

Но если честно, я не совсем уверен, что мои вопросы настолько далеки от реальности, что требуют ухода в мультивселенную.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 21, 2018, 22:33:05
Как бывший программист и немного математик я знаю, что даже несколько байтов полезной информации случайно не появляются.
  Ну и верно. Никто этого и не оспаривает, а цепляется за любой уход от статистики. И даже наоборот, если невероятная цепочка случайностей состоялась, то это является доказательством мультиверса, как бесконечного набора Всленных, в одной из которых оказались мы. Идея, на мой взгляд, не столько вредная, сколько очень вредная.
  Попробуйте отказаться от идей стяжения информации, все одно не найдете ее источник в хаосе столкновений. Но вот есть простенький принцип - из нескольких равновероятных событий произойдет то, которое может осуществиться наибольшим количеством путей. Далее считаем, что на первом этапе наибольшее количество путей - это распад относительно простого соединения (второй принцип термодинамики). Так поступают несколько соединений, достигая энтропийного максимума составленной ими среды. Следовательно, очередной распад понизит энтропию среды, не имеющую возможности расширяться в пустоту. Потому она выдворит из себя новое соединение, вариативно отличное от тех, которые распались. А т.к. соединения были "простыми", новое соединение окажется более "сложным".
  На практике такие соединения образуются при растворении в воде ПАВов (поверхностно активных веществ).

  Относительно эксперимента Миллера - он был первым, который доказал принципиальную возможность образования тех соединений, которые будучи выведены из среды образования в океан, могли создавать первичный бульон, который и должен был эволюционировать. Эксперименты показали, что идея самоорганизации из бульона тупикова. Вероятность анализа выше вероятности синтеза.
  Более того, на каждом шаге усложнения возникает проблема неупрощаемого комплекса, когда элементы комплекса не могут существовать, не будучи связными.

  Я не специалист ни в какой области, потому приходится пользоваться жалкими объедками знаний спецов. Но, как видно из подготовленности в постановке задачи, Вы вполне можете стать Калачом тертым  :-*
  Надеюсь в будущем заслужить Ваше прощение за мою панибратскую шутку. Я обычно страшный злюка...
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 21, 2018, 22:44:20
Я этта, никого бить не собиралась.
 :)

И я не специалист именно в этой теме и почти такой же новичок (в хорошем смысле, а то это слово уже скоро нужно будет произносить с оговоркой, что это не тот который ...) см. количество сообщений.

По этой теме знаю примерно столько же, сколько в вашем сообщении написано. Это похоже на описание из книг Маркова "Рождение сложности"(2010) или Никитина (2016) - там примерно тоже самое по этому вопросу в несколько других формулировках.


Может кто-то здесь и знает вопрос глубже, вообще то всего несколько часов прошло, не все же тут сидят безвылазно. И это, как мне кажется не собрание докторов наук, хотя может администратор, но у него похоже другая область основная.

Это не конференция специалистов не вылезающих из исследований и увешанных монографиями и публикациями в научных журналах.
Просто научно-популярный форум. Некоторые вещи люди знают более менее глубоко, просто потому, что много читали, так как было интересно.
Я так это вижу, могу ошибаться.

Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Tiktaalik от Ноябрь 21, 2018, 22:52:07
Tiktaalik, разве это факт? Насколько я знаком с текущей научной парадигмой о размерах Вселенной, она имеет свой размер (от 24 до 90+ млрд световых лет). В любом случае, на данный момент, "официально" считается, что она конечна в плане ограниченного количества галактик/звезд - от Большого Взрыва до текущего состояния расширяющейся вселенной.
Другие допущения лежат в области гипотез и фантазий, коих превеликое множество. В том числе и гипотезы о множественности измерений (существование которых является исключительно математической гипотезой) и множественности параллельных вселенных (которые являются исключительно гипотетическими предположениями).

Но если честно, я не совсем уверен, что мои вопросы настолько далеки от реальности, что требуют ухода в мультивселенную.
Это всего лишь размер наблюдаемой вселенной. И большой врыв - не точка. У вас очень ограниченные познания по астрономии.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Калач от Ноябрь 21, 2018, 23:17:39
Судя по всему, Василий Андреевич, также предпочитает уйти в мультиверс.
Шаройко Лилия, рад познакомиться :)
Надеюсь, Tiktaalik не решил перевести дискуссию в область унижения оппонента? :)

Я просто вынужден повториться:
Друзья, неужели мои вопросы действительно настолько далеки от нашей маленькой планеты "Земля", что они требуют ухода в мультиизмерения?
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Mamont08 от Ноябрь 21, 2018, 23:28:18
Первичный бульон. Эксперимент Миллера - Юри
На эту тему нет смысла искать инфу в экспериментах времён Царя Гороха, главные результаты были получены уже в 21-м веке.
В "Элементах"  в 2009г была небольшая статья Александра Маркова, о работе британских химиков, отвечающей на вопрос, как в естественных условиях из "хаоса" могла возникнуть упорядоченная химическая структура, служащая основой для построения РНК - основы первоначальной жизни. В часности, упомянутый вами жёсткий ультрафиолет мог играть роль естественного отбора, оставляя в реакционной смеси только 4 вида нуклеотидов, оказавшихся устойчивыми, и разрушая все остальные.
 http://elementy.ru/novosti_nauki/431082
Результаты последних десяти лет лучше всего излагает Михаил Никитин (в популярной форме), можно купить его толстую книгу, а на ютубе есть куча его видеолекций. Можно начать с этих двух:
feature=youtu.be
feature=youtu.be
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Калач от Ноябрь 21, 2018, 23:41:03
Mamont08, большое спасибо!
Ушел в изучение. Скоро буду... Но это не точно.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: talash от Ноябрь 22, 2018, 02:03:06
Лично я в первом сообщении увидел стандартный трюк. Задаются вопросы, требующие расписать абиогенез детально. А если не сможете, то значит креационисты правы. Но из сложности вопроса детального описания абиогенеза никак не следует необходимость введения бога. Данная сущность введена без всяких логических оснований. И отсюда видны уши фотографа, ведь и без креационистов понятно, что разобрать детально абиогенез сложно и  вопросов там хватает, и приплетать их сюда, якобы задающих умные вопросы, не следует.

 
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 22, 2018, 06:41:52
Судя по всему, Василий Андреевич, также предпочитает уйти в мультиверс.
  А что такое судя "по всему"? Вас наверняка удивит, когда встряхнув банку с белыми и черными шарами, Вы получите маловероятную ситуацию с разделением шаров фифти/фифти. Но тогда отчего отнесетесь к любой иной комбинации, как весьма вероятной?
  Любая комбинация, которую можно зафиксировать, является в своем роде уникальной и ничуть не более вероятной, чем комбинация молекул в ДНК.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Калач от Ноябрь 22, 2018, 11:40:02
Лично я в первом сообщении увидел стандартный трюк. Задаются вопросы, требующие расписать абиогенез детально. А если не сможете, то значит креационисты правы. Но из сложности вопроса детального описания абиогенеза никак не следует необходимость введения бога. Данная сущность введена без всяких логических оснований. И отсюда видны уши фотографа, ведь и без креационистов понятно, что разобрать детально абиогенез сложно и  вопросов там хватает, и приплетать их сюда, якобы задающих умные вопросы, не следует.
Все как раз наоборот. Я ищу и хорошие доводы в беседах с креационистами (откуда частично и взята подача материала) и для себя лично.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: talash от Ноябрь 23, 2018, 01:48:53
Все как раз наоборот. Я ищу и хорошие доводы в беседах с креационистами (откуда частично и взята подача материала) и для себя лично.

Вы приняли их правила, согласились быть в роли защищающегося. Согласились отвечать на их некорректные вопросы.

Логически правильный подход это идти индуктивно от простого к сложному. Я эту тему поднимал ранее:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg213089.html#msg213089

Наипростейший пример - игра "жизнь", где минимум законов и там видно, как эволюция порождает сложные структуры. Даже движущуюся структуру, хотя в законах нету ничего про движение.

Фундаментальные законы нашего мира гораздо сложнее и на их основе эволюция создала гораздо более сложные структуры.

Пусть креационисты покажут минимальный пример, минимальный набор законов, который невозможно усложнить, чтобы получить дальнейшее усложнение продуктов эволюции. И объяснят почему это невозможно.

Кстати, Игорь Антонов пользовался похожим трюком. Типа компьютерное моделирование не может смоделировать мозг, значит эволюция как мы её понимаем тоже не могла его создать. Примерно так. То есть вместо индукции от простого к сложному, берётся сразу очень сложный пример и вокруг него строится доказательство от противного.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Ноябрь 23, 2018, 07:58:59
Кстати, Игорь Антонов пользовался похожим трюком. Типа компьютерное моделирование не может смоделировать мозг, значит эволюция как мы её понимаем тоже не могла его создать.

Если вы не можете воспроизвести на модели механизм эволюции, как вы ее понимаете, значит, вы просто ее не понимаете. Тем более, что само якобы "понимание" представляет из себя набор достаточно простых принципов, не стыкующихся с реалиями.

Hи игра Life, которую журнал "Наука и жизнь" назвал в 70-е годы прошлого века игрой "Эволюция", ни химические реакции, порождающие сложные структуры, ни синтез сложных фракталов по простым правилам не являются параллелью или подобием биологической эволюции.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 23, 2018, 08:51:41
воспроизвести на модели механизм эволюции
  Можно положить это в базу, что бы определить необходимо-достаточные условия, порождающие те силы, которые вынуждают элементарное слагаться в комплекс. Я себе представляю так, что обязаны вытекать из принципа примата деструкции над созиданием, при том, что элементы деструктируемого сообщества не имеют возможности рассеяться в бесконечной протяженности.
  Попросту: необходимо ограничь модель до приемлемой изолированности-замкнутости.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Kondrakr от Ноябрь 28, 2018, 09:47:09
"Я ищу и хорошие доводы в беседах с креационистами (откуда частично и взята подача материала) и для себя лично." Вам же уже продемонстрировали все хорошие доводы: "бесконечно малая вероятность - не нулевая", "нет смысла объяснять - вы всё равно не поймёте" и "вы всё передёргиваете". Эволюционная биология это - суровый бизнес.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 28, 2018, 10:20:11
"бесконечно малая вероятность - не нулевая",
  Нет событий с нулевой вероятностью. Вероятность оценивается по случайному стечению обстоятельств. Нет случайных обстоятельств, позволяющих атомам собраться в структуру ДНК, РНК или белка. Следовательно, сборка не подчиняется статистике, а идет по тем законам, которые необходимо выявить.
  И биология здесь не рулит - еще нет системы с приставкой био. Но есть процессы, естественное направление которых определяется повышением энтропии и понижением энергии. Требуется описать, каким образом совокупность атомов, объединяясь в систему, вызывает повышение энтропии вселенной и снижение энергии системы.
  Для описания, зачастую, пользуются идеями эмерджментности (синергетичности), но не раскрывают, что это такое.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Kondrakr от Ноябрь 28, 2018, 11:00:39
сборка не подчиняется статистике, а идет по тем законам, которые необходимо выявить.

Вы абсолютно правы. Но острота конфликта эволюционистов с креационистами такова, что слишком часто первые, вместо спокойного признания обширных лакун в объективном знании, взвиваются на дыбы и начинают бить копытами направо и налево. В физике, например, очень трудно себе представить обычную для биологии ситуацию, когда прямое указание на необъяснённый эмпирический парадокс, вызывает амок с обвинением собеседника в "религионом мракобесии". А, ведь, в современной физике концы с концами сходятся ненамного лучше, чем в эволюционной биологии.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 28, 2018, 20:24:03
  Абсолютно верующих хватает и в среде атеистов))) Нельзя отрицать принципиально неисповедимое. У Религии свои рамки и инструменты познания, у науки свои. Есть и направление эволюционного креационизма. Представители подобного направления есть и на этом форуме, правда они об этом не догадываются.
  Кстати цифровая статистика, взятая, если не ошибаюсь с Курайника принадлежит (могу ошибаться) Кунину - общепризнанному специалисту по абиогенезу. Именно он указывал, если подходить с позиции статистики, то придется признать мультиверсность. К сожалению, специалистов уровня Кунина мне не осилить...
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Ноябрь 28, 2018, 21:48:54
Пассаж Кунина про мультиверс - жест отчаяния от невозможности понять и объяснить.  Пусть со статистически невероятным абиогенезом еще можно спастись мультиверсом (гипотетическим и нефальсифицируемым построением ума), но это ведь одноразовый парашют.  Прогрессивная эволюция закономерна.  Незнание порождающего её закона не освобождает науку от ответственности. А бегство в мультиверс - своего рода капитуляция.

Кунин, как специалист в своей области, доказывает в своей книге, что отбор по отношении к системной эволюции - консервативный, сдерживающий фактор. А эволюционные скачки происходят при ослабленном давлении отбора.
Но из другой области видно, что и случайные блуждания без отбора - фактор однозначно энтропийный и ничего не создающий.
Мультиверс же в законах отдельно взятого мира ничего не меняет. 
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 28, 2018, 22:42:02
Мультиверс же в законах отдельно взятого мира ничего не меняет.
  Это можно поставить в отнюдь не траурную рамку.
  Вопрос за системностью, которую невозможно запихнуть в привычные рамки, где пилят привычные законы ограниченных систем.
  Находясь под своим невысоким потолком, я просто говорю, что если разрозненные частицы с кинетической энергией находят свои места в системе элементов, между которыми действуют отрицательные силы, то с этой ступеньки и надо заглядывать в бездну.
  Наша привычка повсюду искать жратву ресурсов закрывает кругозор, в котором принцип избавления от свободной энергии играет первую скрипку. Мы, как биологические тела, вынуждены подчиняться той среде (или надсистеме), которая именно в нас сбрасывает отходы своего производства. И переправляем эти энергетические отходы все ниже по цепочке подсистемности. Если высшая система не может организовать нижнюю так, что бы ее отходы были приняты, то такое образование обречено вымирать.
  Тогда какой параметр состояния отличает систему верхнего уровня от нижнего? Скорее всего - это энтропия. А как Вы знаете и не раз говорили, Игорь, подсчитать энтропию в биомире практически невозможно. Потому придется оперировать в построении уровней системности свободной энергией, несмотря на то, что с ней так же нелегко разобраться.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 29, 2018, 02:11:22
В физике, например, очень трудно себе представить обычную для биологии ситуацию, когда прямое указание на необъяснённый эмпирический парадокс, вызывает амок с обвинением собеседника в "религионом мракобесии".
Потому что физика не идеологизирована, там нет "ньютонизма", "максвеллизма", "галилеизма" и прочих "-измов".
Теории проходят проверку на состоятельность, т.е. на внешнюю (известным фактам) и внутреннюю (математическую/логическую) непротиворечивость.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Kondrakr от Ноябрь 29, 2018, 02:47:13
Именно! А самое главное - проходят проверку на фальсифицируемость, что и служит критерием "научного метода". При этом, физика полна проработанных и авторитетных теорий, не проходящих такую проверку просто в силу ограниченности наших возможностей для постановки нужных экспериментов - теория суперструн, как пример. И тоже никого это не смущает. Да теория суперструн не является "строго" научной, но это самая близкая к "строгой" науке модель, позволяющая "закрыть" зияющие прорехи нашего понимания совокупности физических явлений. Почему-то в эволюционной биологии доминируют совершенно иные нравы. На мой, по крайней мере, взгляд.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 29, 2018, 07:24:01
Почему-то в эволюционной биологии доминируют совершенно иные нравы.
:) Впору воскликнуть: "О времена! О нравы!" (с) (https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/1863/%D0%9E)
Если серьезно, то причина в отсутствии объективной проверки на состоятельность.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: talash от Ноябрь 30, 2018, 00:53:51
Именно! А самое главное - проходят проверку на фальсифицируемость, что и служит критерием "научного метода". При этом, физика полна проработанных и авторитетных теорий, не проходящих такую проверку просто в силу ограниченности наших возможностей для постановки нужных экспериментов - теория суперструн, как пример. И тоже никого это не смущает. Да теория суперструн не является "строго" научной, но это самая близкая к "строгой" науке модель, позволяющая "закрыть" зияющие прорехи нашего понимания совокупности физических явлений. Почему-то в эволюционной биологии доминируют совершенно иные нравы. На мой, по крайней мере, взгляд.

Вот эту муть можно сказать про любую бредовую теорию в том числе и про суперструны. Где чёткие критерии?

Везде одно и то же. Бесплодное балабольство вместо науки. Вот наглядная иллюстрация про физику, про теорию струн: https://dxdy.ru/topic114865.html

Одно и то же сверху до низу. Что в официальной науке, что на форумах среди любителей.

Только в практических областях, где велико влияние реальности логики что-то значат, да и там балаболы на первых местах. Но проблема не в балаболах, а в логиках, которые не хотят объединяться и демаркироваться.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 30, 2018, 13:03:45
Почему-то в эволюционной биологии доминируют совершенно иные нравы.
---причина в отсутствии объективной проверки на состоятельность.
  Ну так кто запрещает довести до технической модели?
  Имеем логическую модель микроэволюции под лозунгом "отбор случайностей", но не имеем модель макроэволюции, где случайности не пилят. Абиогенез - это супер макроэволюция, ее-то модель и нужна.
  Я не случайно ляпнул, что комбинация атомов в ДНК так же маловероятна, как и другая комбинация того же количества атомов. А что вероятно? Вероятна смена одних комбинаций на другие. Чем больше количество комбинаций в хаотической системе, тем ближе комплекс к состоянию с максимальной энтропией. Добавлением в комплекс нового элемента мы только увеличим этот максимум.
  Однако, если в комплексе случайно возникнет простая "стойкая" комбинация, характеризуемая отводом тепла в оставшийся комплекс, то наряду с суммарным (комбинаторным) повышением энтропии обнаружится участок порядка с пониженным состоянием энтропии. Такой участок "противо естественен" и комплекс обязательно будет совершать работу по его разупорядочиванию, так, что бы суммарная энтропия повысилась еще более. Такая работа отрицательна по определению. Потому ее следствием станет выработка нового потенциального минимума из молекул, связанных отрицательными силами.
  Но есть условие: должен быть выработан и приемник тепловых отходов. Живое и есть такой приемник. Разнообразие живого - залог того, что при увеличении количества форм приемников тепловых отходов вырастет комбинаторная составляющая состояния энтропии в эволюционирующем комплексе.

  Сразу соглашусь, что подобное изложение выглядит софистикой и не годится для технического анализа. Потому предлагаю простую модель. Дана системность из субъекта и объекта, окруженная надсистемностью с энтропийным потолком и "жестким" полом потенциального минимума. Например, субъект и объект болтаются, как два Г в проруби или два груза на ниточках, и надо определить, какие действия субъекта будут приводить к подобию макроэволюции.
  Субъект может пнуть объект, а может съесть - это будут примеры микроэволюции по выживанию сильнейшего. Субъект может исхищренно поработать, что бы поднять объект на ниточке, израсходовав свое "сало" и погибнув, что бы другой субъект мог использовать запасенную в потенции энергию, как от яблока, возносимого соками ствола. Все это хорошо известно в повседневности - потому и воспринимается, как принцип, от Вас, Иван, - экономия энергии. Дабы не все свое сало израсходовать на подъем одного объекта и успеть сожрать плод работы другого субъекта. Все одно, максимум итога - микроэволюция.

  А если не поднимать массу объекта, а выкопать ямку под яблоком? Ведь все одно свое сало затратишь и объект снабдишь потенцией. Но представим, что объект очень массивен, а ямку копаешь в леком песке? Тогда малые затраты на копку ямки окупятся прибылью, если сможешь использовать естественное стремление груза к созданному тобой потенциальному минимуму. Покушал энергию "снижения", копай новую ямку... и так, пока кредит на копку не превысит дебит вкушения. Потом погибай, однако принцип получения необходимого за счет избавления от ненужного остается. Вымирание копальщиков оставит после себя новый уровень потенциального минимума, над которым "болтаются" иные борцы за микроэволюцию, и уже им придется превращаться в копальщиков все больших глубин мироздания.

  В этой копательной модели нет противоречия принципам термодинамики, но высвечивается, казалось, бы невероятное. Ранее хаотически разрозненные элементы самоорганизуются за счет избавления от свободной энергии через работу над средой. А пассивных объектов, зависающих над все увеличивющейся бездной в избытке.
  В более отвлеченном варианте - горы разрушаются и переносятся за счет аккумуляции энергии от Солнца в понижения рельефа, творимые потоками круговорота воды. Следовательно, заполненные прогибы энергетически массивнее разрушаемых гор. Работает круговорот воды, а итоги работы получают осадочные породы. Потому и выдавливают из недр все новые горы, осуществляя свой, менее активный, чем у воды, круговорот. А это соответствует древнейшему принципу минимизации действия.
 
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Калач от Ноябрь 30, 2018, 23:44:32
Друзья!
Ваша мимолетная беседа меня пугает...
Вы совершенно откровенно осознаете лакуны (на мой взгляд, очень серьезные) в вашей парадигме, тем самым подтверждая, что она тоже основана на вере: "Наука пока не знает ответа на эти вопросы, но мы все равно считаем (верим), что наша позиция более правильная чем та, которую преподносят креационисты".

Тогда откуда берут начало все эти холивары?

У грамотного креациониста, пробелов в собственной парадигме нет.
Следуя правилам диалектики, настоящему ученому (если я правильно понимаю этот мир) следует вообще воздерживаться от споров с креационистами, т.к. по сути, у них пока нет фактов опровергающих позицию креационизма.

Простите, если я где-то грубо ошибаюсь в логике. Я в этих дискуссиях новичок. И я не креационист (богом клянусь! :)). Пока изучил материал про "первичный бульон". Продолжаю изучение (спасибо Mamont08)
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Kondrakr от Декабрь 01, 2018, 01:45:09
И я не креационист
Это Вы, батенька, после виртуального расстрела, виртуальным могильным червям доказывайте. Кто не с нами, тот против нас. :-D
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Ivan(novice) от Декабрь 01, 2018, 05:20:14
Ну так кто запрещает довести до технической модели?
Есть уже такая техническая модель, как проверять на состоятельность.

Абиогенез - это супер макроэволюция, ее-то модель и нужна.
Модель должна обладать предсказательной силой. Что-то вроде того, что если произвести определенные химические реакции в определенных условиях, то возникнут органические соединения и живая материя в виде живых организмов. Затем воспроизвести такой эксперимент на практике.

... как принцип, от Вас, Иван, - экономия энергии.
Это принцип первым предложил ув. slon
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Ivan(novice) от Декабрь 01, 2018, 05:32:37
Тогда откуда берут начало все эти холивары?
У холиваров есть две причины:
1) Люди верят в ту идеологию, которую исповедуют. А разные идеологии не договариваются, они воюют между собой.
2) Это просто шоу для привлечения зрителей. "Show Must Go On"(с) (https://www.youtube.com/watch?v=t99KH0TR-J4)

У грамотного креациониста, пробелов в собственной парадигме нет.
У грамотного ученого пробелов в собственной парадигме также нет.

Следуя правилам диалектики, настоящему ученому (если я правильно понимаю этот мир) следует вообще воздерживаться от споров с креационистами...
Ученые - тоже люди. "Ничто человеческое им не чуждо" (с) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA,_%D0%B8_%D0%BD%D0%B8%D1%87%D1%82%D0%BE_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%BD%D0%B5_%D0%BD%D0%B5_%D1%87%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%BE)

...у них пока нет фактов опровергающих позицию креационизма.
Дело в том, что не ученые должны опровергнуть позицию креационистов, а креационисты обосновать свою позицию.
Бремя доказательства лежит на утверждающем. "Чайник Рассела" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0) - иллюстрация этому тезису:
Цитировать
Многие верующие ведут себя так, словно не догматикам надлежит доказывать общепринятые постулаты, а наоборот — скептики обязаны их опровергать. Это, безусловно, не так. Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности, то мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Однако если бы существование такого чайника утверждалось в древних книгах, о его подлинности твердили каждое воскресенье и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверие в его существование казалось бы странным, а сомневающийся — достойным внимания психиатра в просвещённую эпоху, а ранее — внимания инквизитора.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 01, 2018, 08:02:44
Модель должна обладать предсказательной силой. Что-то вроде того, что если произвести определенные химические реакции в определенных условиях, то возникнут органические соединения и живая материя в виде живых организмов. Затем воспроизвести такой эксперимент на практике.
  То, что никто не сможет воспроизвести цепную реакцию в стакане, не является доказательством невозможности такой реакции.
  Мы сетуем на уникальность жизни в пределах Земли еще не поняв, что такое жизнь. Сформулируем ее в самой общей, а потому убогой форме. Жизнь - это параметр состояния системы, характеризующий ее возможности пребывать неизменной в изменяющихся условиях среды. Т.е. выносим понятие жизни из безусловно изменяющегося организма и наследственной цепочки организмов в физическое поле. И будем исследовать именно поле, а не носителей энергии этого поля, носящих гордое имя организм.
  Пока из такого определения вытекает принципиальная невозможность синтезировать триаду белок-РНК-ДНК без многократного уничтожения и последовательного воспроизведения цепочки предтечей этой триады, которая во времени будет представлять эволюцию волновой композиции. На пальцах это означает, что случайные события на обоих полюсах и экваторе нашей планеты через цепочки обменных процессов анализа и синтеза выбраковывают наиболее кратковременные соединения. Чем быстрее соединение распадается, тем больше энергии в форме энтальпии структура вынуждена оставлять в виде своего содержания. Т.е. живое не рождается, как потребность жрать, для поддержания функционирования, а среда поддерживает функционирование предтечи живого, дабы избавляться от свободной энергии.
  Собственно живой организм можно констатировать только после соединения триады в композит под защитной оболочкой да еще так, что бы в среде функционировали "мириады волновых корпускул" из синтезирующейся и тут же распадающейся органики. Более того, если такой "бульон" получит свое место, как концентрат, то триада не сложится - "обрывки" пожрут и обесценят концентрат до исходного хаоса.

  Я не знаю как там обстоят дела с моделированием-программированием, но убежден, что подобием можно считать эволюцию недр, где вместо углеводорода эволюционирует алюмосиликат. Он проще в том смысле, что процессы становления и разрушения сложных минералов, допустим группы цеолитов, текут и поныне, хотя стадийности придется восстанавливать на базе знаний о становлении всего геологического региона.
  Другим примером из серии "попроще" является разрез угленосной формации, в которой можно видеть историю становления углеродного микрокомпонента путем отождествления поверхностных пластов в виде предтечей глубинных. При этом характерно, что из скопищ микрокомпонентов верхнего пласта ни в лабораторных, ни в промышленных условиях не удастся получить (!) микрокомпонентов глубинного.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 01, 2018, 08:09:49
Следуя правилам диалектики, настоящему ученому (если я правильно понимаю этот мир) следует вообще воздерживаться от споров с креационистами, т.к. по сути, у них пока нет фактов опровергающих позицию креационизма.
  Судя по такому построению фразы ученый - это верующий в учение. Но это не так. Ученый, как например "кот ученый на златой цепи" - это сомневающийся в учении, как надобности сдерживающей цепи. Не спор, но полемику с "неупертыми" креационистами лично я считаю более плодотворной чем с упертыми "научеными".
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Kondrakr от Декабрь 01, 2018, 08:23:06
Дело в том, что не ученые должны опровергнуть позицию креационистов, а креационисты обосновать свою позицию.

Я бы сказал, что ни учёные, ни верующие друг другу ничего не должны. Людям свойственно иметь различные взгляды по неочевидным вопросам. Просто, если совокупность доказательств того, что Вселенная не является набором твёрдых сфер, вращающихся вокруг неподвижной Земли, не оставляет у большинства адекватных верующих сомнений в правоте физиков, то аргументы эволюционистов такой степенью доказательности (пока) не обладают. Это не вина учёных. Это не вина верующих. Тут нету почвы для "священной войны". Это просто объективное положение дел в эволюционной биологии на сегодняшний день. Imho.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: talash от Декабрь 12, 2018, 01:56:25
игра Life ... не являются параллелью или подобием биологической эволюции.

В каком именно месте?

По-моему Вы и некоторые другие товарищи на ровном месте разводите муть.

Логика это несложно. Индукция http://psylib.org.ua/books/ivina01/txt11.htm

По игре лайф мы видим как из элементарных законов может получатся усложнение в процессе эволюции. Например, движущиеся, сохраняющие форму объекты. В законах нету ничего про движение. А в развитии системы оно появляется. Усложнение? Усложнение.

На этой основе я делаю индуктивный вывод, что при усложнении законов, можно добиться получения в процессе эволюции ещё более сложных структур вплоть до тех, что называются живыми организмами.

Этот вывод может быть ошибочен, но нужно это показать в каком конкретно месте он ошибочен, для этого нужно идти последовательно, усложняя законы и изучая получающееся усложнение систем, эволюционирующих по этим законам. И показать вот тут тупик. Показать в чём он конкретно.

Я же вижу трюк. Вместо углубления в проблему на максимально простой модели, разводится словоблудие вокруг системы со сложными законами, чем является наша физическая реальность.

И это тенденция. В закрытой Гильгамешем теме обнаружил следующее:

Цитировать
Хорошо известно, что жизнь, когда она уже существует в какой-либо устойчивой форме, может приводить к увеличению разнообразия форм, если способность к этому уже заложена в существующие организмы; однако это не развитие от простого к сложному, а лишь раскрытие того, что уже имеется в скрытом виде

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10778.msg220794.html#msg220794

VKap, можете объяснить, где в правилах игры life содержатся в "скрытом виде" движущиеся структуры? Вот эти правила:
Цитировать
Место действия этой игры — «вселенная» — это размеченная на клетки поверхность или плоскость — безграничная, ограниченная, или замкнутая (в пределе — бесконечная плоскость).

Каждая клетка на этой поверхности может находиться в двух состояниях: быть «живой» (заполненной) или быть «мёртвой» (пустой). Клетка имеет восемь соседей, окружающих её.

Распределение живых клеток в начале игры называется первым поколением. Каждое следующее поколение рассчитывается на основе предыдущего по таким правилам:

в пустой (мёртвой) клетке, рядом с которой ровно три живые клетки, зарождается жизнь;

если у живой клетки есть две или три живые соседки, то эта клетка продолжает жить;

в противном случае, если соседей меньше двух или больше трёх, клетка умирает («от одиночества» или «от перенаселённости»)

Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Kondrakr от Декабрь 12, 2018, 03:29:43
где в правилах игры life содержатся в "скрытом виде" движущиеся структуры?
Нигде. Но и никаких "движущихся структур" игра не создаёт. Есть иллюзия неких фигур на экране и их движения, создаваемая при помощи намного более сложных программных алгоритмов, преобразующих простую математику life в визуальные образы.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 12, 2018, 06:04:54
где в правилах игры life содержатся в "скрытом виде" движущиеся структуры?
Нигде. Но и никаких "движущихся структур" игра не создаёт. Есть иллюзия неких фигур на экране и их движения, создаваемая при помощи намного более сложных программных алгоритмов, преобразующих простую математику life в визуальные образы.
Верно, никаких там «движущихся структур» игра не создаёт… Но мне кажется, что в неявном виде «движение» в игре «прописано» (точнее, подразумевается): происходит процесс смены поколений. Не будет этого процесса – и вся игра потеряет смысл. Можно бесконечно пятится на статичную картинку пытаясь углядеть там смысл. Смысл картинки проявляется только при сравнении с соседними статичными картинками – то есть, в контексте из соседних картинок.

И эффект «движения» (в виде эдакого динамического процесса «развития») проявляется только при последовательном переводе внимания с картинки на следующую картинку, затем на следующую картинку и т.д. в мозгах наблюдателя. ::)

То бишь, «движение» происходит в мозгах наблюдателя – это его мозг собрал вместе несколько картинок, расположил в определённой последовательности и переключает внимание с одной картинки в последовательности на следующую (типа, скользит «лучом внимания» по последовательности картинок, занимается эдаким внутренним «просмотром»). А результат такого внутреннего «просмотра» последовательности картинок  разворачивается в воображении наблюдателя в динамический процесс развития.

Компьютер с помощью сложных алгоритмов визуализирует эти процессы (вносит изменения в картинки в соответствии с правилами игры, выделяет последовательность картинок, последовательно выводит на дисплей очередную картинку из этой последовательности) и нам не надо напрягать воображение.

Отсюда вывод: необходимо в правилах игры чётко/явно прописать движение (с сопутствующей атрибутикой – с силой, с направлением, с потенциалом или без оной). Можно рассматривать его как аналог «потока времени» или ещё как-нибудь. Но само движение необходимо прописать в явных формулировках. А следом уже можно и посмотреть, как из взаимодействия (в соответствии с правилами игры) «пространства», «потока времени», «состояния клеток» формируются «сложные структуры в динамике»… ::)
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Kondrakr от Декабрь 12, 2018, 06:18:50
Всё же, мне кажется, изменения, наблюдаемые нами в игре life (и ей подобных) качественно отличаются от того, что эмпирически наблюдается в процессе эволюции живой природы. Life аналогична по смыслу тем процессам, которые порождают бесконечно разнообразную игру форм в мире кристаллов, таких, как узоры измороси на стекле или снежинки. Но при этом, в искусственном мире life, насколько я могу понять, не происходит качественное усложнение, не появляются новые правила. Это как называть "моделью эволюции" детский калейдоскоп.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Метвед от Декабрь 12, 2018, 07:07:27
Игра "жизнь"  чётко показывает что очень малого набора жёстко детерминированных простейших правил взаимодействия элементарных ячеек в сугубо дискретном субстрате достаточно для появления из хаотического "первичного бульона" cколь угодно сложных структур. Это не модель эволюции это модель взаимодействия.  Предельно упрощённая в сравнении с реальными физическими взаимодействиями. 

Эволюционирует вообще всё.  Безжизненные скопища холодного вещества далеко от звёзд и то эволюционируют.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 12, 2018, 07:25:50
Эволюционирует вообще всё.
  О! Наконец-то. В таком ракурсе, эволюция - единственная форма. А вот содержание этой формы весьма противоречиво. Созидание и рассеяние в одном флаконе. К чему приводит взаимодействие эти двух противоположностей?
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Kondrakr от Декабрь 12, 2018, 07:43:15
достаточно для появления из хаотического "первичного бульона" cколь угодно сложных структур.
Соглашаясь с общим тезисом, что "эволюционирует всё", остаюсь при мнении, что такие наборы простых правил, как Life никаких "сложных структур" не порождают. Как не порождают их формулы фракталов. Это всегда экстраполяция первичных фигур без всякого СТРУКТУРНОГО усложнения.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 12, 2018, 07:54:30
Всё же, мне кажется, изменения, наблюдаемые нами в игре life (и ей подобных) качественно отличаются от того, что эмпирически наблюдается в процессе эволюции живой природы. Life аналогична по смыслу тем процессам, которые порождают бесконечно разнообразную игру форм в мире кристаллов, таких, как узоры измороси на стекле или снежинки. Но при этом, в искусственном мире life, насколько я могу понять, не происходит качественное усложнение, не появляются новые правила. Это как называть "моделью эволюции" детский калейдоскоп.
Изменение правил можно прописать, поставив их в зависимость от ситуации на поле. То есть, правила изменяются для конкретной ограниченной области поля, в зависимости от ситуации в этой конкретной области поля.

Например, меняются правила рождения, жизни и смерти клеток. То есть, правила изменятся, например, от среднего состояния клеток (живая/мёртвая) на определённом радиусе удаления от данной клетки на данном шаге. Время действия изменения правила поставить в зависимость от ситуации внутри этой области, ограниченной данным радиусом через шаг. Радиус действия поставить в зависимость от ситуации внутри этой области, ограниченной данным радиусом через два шага.

Появления новых правил можно прописать, поставив их в зависимость, опять-таки, от ситуации на поле. То есть, новые правила возникают на границе областей с разными правилами. Алгоритм возникновения нового правила будет функцией сразу от двух/трёх и т.д. переменных (по одной от каждой области).

P.S. Это просто моя отсебятина навскидку.  :)
Полагаю, что умные люди придумают что-нибудь получше.  :)
Даже можно придумать, как организовать аналог нелокальной связи для этой игры – выставить зависимость правил ещё и от состояния на поле через несколько шагов (десятков шагов) в «будущем»… ::)

Правда, при этом, правила игры становятся весьма сложными, и теряется вся прелесть игры. Игра как раз и подкупала своей простой правил. Но для компьютера это, думаю, не будет проблемой. ::)
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Декабрь 12, 2018, 08:07:28
    игра Life ... не являются параллелью или подобием биологической эволюции.


В каком именно месте?

По-моему Вы и некоторые другие товарищи на ровном месте разводите муть.

Логика это несложно. Индукция http://psylib.org.ua/books/ivina01/txt11.htm

По игре лайф мы видим как из элементарных законов может получатся усложнение в процессе эволюции. Например, движущиеся, сохраняющие форму объекты. В законах нету ничего про движение. А в развитии системы оно появляется. Усложнение? Усложнение.

Вы решили пойти по пути Арефьева, решая проблемы, включая проблему усложнения, игрой со смыслом слова "усложнение"?

Я посвятил игре Life достаточно времени. Включая чтение цикла статей о ней Мартина Гартнера в Scientific American и написание  собственной мета-версии этой игры с настраиваемой системой законов. Поэтому не надо мне про неё рассказывать.

Сложность биологическая, как я выше уже отметил  - это не сложность фрактала или сложность динамических структур, порождаемых  физико-химическими процессами или математическими моделями, как в случае с Life.
Биологическая сложность - это иерархическая системная сложность, сложность организации, сложность, которая скоординированно работает на соответствующий целям и потребностям живых организмов результат.  К проблемам возникновения и эволюции сложности такого рода игра Life никакого отношения не имеет.
Очень странно, что после всего, что обсуждалось в этом форуме о системах, информации, сложности, Вы вдруг утратили понимание этой простой вещи.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Метвед от Декабрь 12, 2018, 08:36:29
достаточно для появления из хаотического "первичного бульона" cколь угодно сложных структур.
Соглашаясь с общим тезисом, что "эволюционирует всё", остаюсь при мнении, что такие наборы простых правил, как Life никаких "сложных структур" не порождают. Как не порождают их формулы фракталов. Это всегда экстраполяция первичных фигур без всякого СТРУКТУРНОГО усложнения.
Это смотря что считать структурным усложнением  ;D

На уровне дискретной сетки для игры в жизнь и системы правил (даже модифицируемых в зависимости от состояния ячеек сетки) структурного усложнения не может быть в принципе.  Нужно подняться на более высокий уровень, то есть, там где существуют не деревья а лес а деревьев просто не видно (не просматриваются в выбранном масштабе детализации).

Например, химические элементы из которых состоит Земля те же самые что были в протопланетном облаке. Но Земля это не протопланетное облако.  Это намного более сложная структура которая непрерывно эволюционирует в сторону усложнения.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 12, 2018, 12:26:45
  А в чем самая "простая" сложность, что бы ее можно было посчитать, как эволюционное правило: из совокупности процессов рождений и смертей (концентраций и рассеиваний) сохраняются те, что наилучшим образом вписываются в складывающуюся системность?
  Живое не может состоять из набора дискретных "ЛЮКА", тусуемых в "банке фокусника" под названием Земля.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Kondrakr от Декабрь 12, 2018, 13:00:07
что наилучшим образом вписываются в складывающуюся системность?
Не исключено, что меня заклеймят как "креациониста", но я подозреваю, что в реальных биомах понятие "вписываться наилучшим образом" крайне размыто. Слишком много признаков, дающих в теории преимущество. Скажем, у одного птенца в выводке ярче брачный наряд, у другого -экономнее обмен веществ, у третьего - окраска больше сходна с фоном, у четвёртого - больше плодовитость, у пятого -...…… Плюс, эмпирически выживает намного больше особей, чем имеет наиболее выгодную для текущих условий мутацию. Плюс условия среды постоянно меняются - сегодня преимущество у того, кто лучше прячется от хищника, а завтра - у того, кто легче перенесёт бескормицу. Боюсь, до эффективного  моделирования реальной эволюции нам ещё как от Галилея до Эйнштейна.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 12, 2018, 16:54:53
Не исключено, что меня заклеймят как "креациониста",
  Да нас тут рассчитать на первый-второй, что бы поочередно клеймить))) Но лучше быть безверующим, чем оголтело верить в непогрешимую девственность ЕО.
  Я уж говорил не раз, что недолюбливаю "системность", за то, что она складывается по принципу - подходит тот кто выжил, а кто не выжил, значит не прошел тест на выживание. Постсткриптум, мы все гении.
  Что в системности, допустим, многоуровневой находится между элементами уровня, как связь? Отрицательная (консолидирующая) сила. Как заполучить эту силу? Только избавившись от излишков, так называемой, свободной энергии, которая попросту - тепло. А избавиться от нее можно двумя принципиально различными способами: снабдив ей голодного соседа или преобразовав в собственное теплосодержание (этальпию). Первый способ опасен, т.к. сосед вместе с последней рубахой заберет и все остальное ссылаясь на ЕО. Второй способ сложнее и обычно не рассматривается вовсе.
Боюсь, до эффективного  моделирования реальной эволюции нам ещё как от Галилея до Эйнштейна.
  Возможно. Ведь мы даже не знаем, какую физику подключить. Лично я пока не вижу лучшей, чем ввести минимальную волну, как обменную макроскопическу порцию. Если консолидацию в системность связать с температурой, то такая порция будет иметь размерность градус, умноженный на метр. Волновые свойства такой частицы проявятся и в расцветке брачного наряда и в активности обмена с изменяющимися условиями среды.
  Главное, что бы сложение особи в общую системность состоялось, как приближение суммы всех обменных волн к нулю. Эдакий волновой монстр, обретающий зыбкое равновесие за счет поглощения гармоник или избавления от внутренних дисгармоник. Тогда невероятное событие, как следствие случайности, станет вероятным, как подбор определенного волнового параметра, время от времени испытывающего дефицит того или иного волнового пакета. Невероятно скопление однотипности, сложение разнообразий же - вероятный процесс, с точки зрения Больцмановской трактовки второго начала.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Метвед от Декабрь 12, 2018, 17:26:31
Не исключено, что меня заклеймят как "креациониста", но я подозреваю, что в реальных биомах понятие "вписываться наилучшим образом" крайне размыто. Слишком много признаков, дающих в теории преимущество. Скажем, у одного птенца в выводке ярче брачный наряд, у другого -экономнее обмен веществ, у третьего - окраска больше сходна с фоном, у четвёртого - больше плодовитость, у пятого -...……
Так то в теории. На практике всё намного проще.  Р-раз - и нету всех птенцов в гнезде.  Голодный хомо залез на дерево
с гнездом  методично свернул им всем по очереди головёнки набок и побросал вниз.  Папашка с мамашкой истошно орали неподалёку но что они могут сделать против  крупной и мозговитой хищной абизяны.  Но один птенчик, самый слабый и зачуханный (зато и не голосистый нифига) ещё раньше был выпихнут из гнезда своими более крикливыми и обжористыми
братанами. И сидел тихонько в кустах подыхая с голоду. Не будь хомо, так бы и подох потому что эти птички эти первыми кормят самых крикливых птенцов.  А так, стали его кормить, и быстро докормили до кондиции. И безголосый в свой черёд произвёл таких же безголосых, и ихнее гнездо в зарослях голодный хомо не нашёл...
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Kondrakr от Декабрь 13, 2018, 05:22:37
И безголосый в свой черёд произвёл таких же безголосых, и ихнее гнездо в зарослях голодный хомо не нашёл...
А в следующем поколении погибли и все безголосые и все голосистые, а выжил один, который сумел при бескормице выжить на одних колючих гусеницах. А в третьем поколении выжил тоже один, но не безголосый и не с лужёным желудком, а с чуть большим иммунитетом против вируса, убившего остальных.....Не я высказал идею, что в большинстве случаев естественный отбор играет скорее стабилизирующую роль.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Метвед от Декабрь 13, 2018, 08:09:06
И безголосый в свой черёд произвёл таких же безголосых, и ихнее гнездо в зарослях голодный хомо не нашёл...
А в следующем поколении погибли и все безголосые и все голосистые, а выжил один, который сумел при бескормице выжить на одних колючих гусеницах. А в третьем поколении выжил тоже один, но не безголосый и не с лужёным желудком, а с чуть большим иммунитетом против вируса, убившего остальных.....Не я высказал идею, что в большинстве случаев естественный отбор играет скорее стабилизирующую роль.
Эволюция путём отбора это конечно  просто но не настолько.  Этак любой  цыган может научить свою лошадь не есть (https://www.anekdot.ru/id/475119/).  В примере выше, безголосый покрыл голосистую, у которой в предках тоже был безголосый. И все, абсолютно все птенцы в гнезде оказались безголосыми. То есть, голодные хомо шарились по лесу уже давно.   
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Метвед от Декабрь 13, 2018, 08:42:49
Для понимания того как действует эволюционный отбор полезно самостоятельно разобрать как получилась такая птица как кукушка. Как известно, кукушка реально может жрать всяку колючу и ядовиту нечисть  от которой нормальной насекомоядной птичке сразу поплохеет. Потому то птички их и не жрут (и своих птенцов ими естественно не кормят) Но гнёзд кукушка не делает а подбрасывает свои яйца в гнёзда насекомоядных птиц других видов.  Нормальных, тех кто всяку каку не жрут и птенчикам не дают.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 13, 2018, 10:08:02
Для понимания того как действует эволюционный отбор полезно самостоятельно разобрать как получилась такая птица как кукушка.
  А это один из примеров, где подмешивается креация. Гусеница защищается от птах ядовитыми кишками и "колючками". Т.е. птаховый ресурс приобрел повышенный барьер энергетической активации. Что бы его преодолеть необходимо вначале затратить внутренний резерв. Но тогда этот резерв не удастся растратить на вскармливание собственных птенцов.
  Дилемма яйцо-курица, как причинно-следственный контур, рвется, образуя рудиментарную ветвь - кукушка-яйцо, подкладываемое в стороний "инкубатор". Энергетический контур (потенциальная энергия) -яцо-курица-яйцо- превращается в -яйцо-(инкубатор)-курица-яйцо- с высвобождением кинетической энергии, достаточной для усвоения энергозатратной пищи.
  ЕО не пропустил бы "сваливание" кукушки к гнездовому паразитизму, когда бы не выгода экосистемы, как целого. А вот в чем выгода экосистемы с энергетической точки зрения, необходимо разбираться, что бы не впадать в креацию типа: разрабатывается программа по атрофии материнских чуйств у кукушки за счет наделения ее разумом по декодированию информации от экосистемы. Хотя дивергенцию фенотипа кукушки на двойственность выживания, где одно направление связано с атрофией, а другое с прогрессом нервной деятельности признать придется.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Метвед от Декабрь 13, 2018, 10:36:30
Тут ключевой момент совсем не креация а  скорость роста и размеры птенца.  Вернее, несоизмеримость скорости роста и габаритов птенца кукушки и птенцов тех насекомоядных птичек куда зозуля подкладывает свои яйки.  Кукушка птица вообще говоря не маленькая. Другие насекомоядные намного меньше . Поэтому птенец кукушки с самого вылупления оказывается больше и горластее родных птенчиков. Разевая свой огромный хавальник шире и вытягивая шею дальше, он перехватывает львиную долю корма, да такого корма который не отнимает у него ресурс на противостояние колючкам и кислотам в кишках гусениц.

В результате, спустя немного времени после вылупления зозулёнок просто выпихивает мелких нафиг из гнезда и жрёт вообще всё в одну харю.

Но с другой стороны, большие размеры взрослой зозули приводят к тому что мелкие насекомоядные птички её элементарно обкрадывают. Раньше находят и быстрее сжирают самое вкусненькое и питательное.  Приходится ей жрать всяку каку  ;D
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 13, 2018, 11:32:31
  Креация таится не в описании способов выживания кукушки, а в том, что ЕО (популяционная генетика) не сможет объяснить, каким образом случайные мутации могли привести к сложной цепочке жизненного цикла. Вы хотите разрубить узел так, что слетку-зозуле просто не достается другого питания. А потому мамаша, "зная", что не сможет собрать ему деликатесы сама, отдает яйцо кормильцам. Попросите Максета, он Вам объяснит, как составлялась программа.
  Однако придется составлять программы для гораздо более сложных циклов выживания другого паразита в последовательно сменяемых организмах: (не помню точно) улитка-головастик-лягушка-аист- улитка. Причем так, что паразит калечит лягушку так, что бы она выживала как бы с целью достаться на обед цапле.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Метвед от Декабрь 13, 2018, 12:25:16
  Креация таится не в описании способов выживания кукушки, а в том, что ЕО (популяционная генетика) не сможет объяснить, каким образом случайные мутации могли привести к сложной цепочке жизненного цикла. Вы хотите разрубить узел так, что слетку-зозуле просто не достается другого питания. А потому мамаша, "зная", что не сможет собрать ему деликатесы сама, отдает яйцо кормильцам.
.....................
Вот как раз ЕО объясняет эту самую цепочку легко и непринуждённо в отличии от креации.  Не было никакой сложной цепочки жизненного цикла у древних зозуль или от кого там они произошли.  Была элементарная редукция (утрата) сложного гнездового поведения. Простая как мычание, на уровне утраты нервной и пищеварительной систем у глистов.

То есть, зозуля с один-единственный раз нарушенным мутацией гнездовым поведением внезапно (!) получила неубиенное преимущество и все прочие зозули быстро вымерли так как кормили несколько птенцов всякой какой в то время как зозуля-мутант распихала весь свой   наличный яйкофонд по чужим гнёздам.  И у нормальных зозуль вылетал из гнезда и начинал кормиться самостоятельно  один в лучшем случае два птенца а у этой мутантной выжили все (!)
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 13, 2018, 18:13:35
  Вот как раз "непринужденность" объяснения и делает из принципа ЕО, так называемую, параметрическую теорию, когда число параметров (объяснений) для описания явления растет с количеством наблюдаемых фактов.
  Элементарная редукция фенотипического поведения - это своеобычность, караемая отбором. А когда проходит - это уже не ОТК, а пофигизм, караемый в следующих поколениях. Ибо, "неубиваемое" преимущество оборачивается всеобщим вырождением. В каждом виде птаха пыталась подложить яйцо в чужое гнездо, однако пропущены единичные случаи, например, у страусов или мусорных кур.
  Если Вы приложите "гнездо кукушки" в наш социум, то придется констатировать всеобщность паразитизма, подкрепленную ЕО - погибает герой, выживает и размножается зав.складом с тушенкой. Мораль и право - это ИО.
  Редукция, деградация, дегенерация, рудиментация - это прямое следствие второго принципа. Принцип ЕО должен быть как бы обратен - уничтожать тех, кто не в силах поддерживать в порядке рефлексы и инстинкты. В противном случае будет наблюдаться вырождение рода, а то и класса - птахи отправятся прямиком за динами.
  И бесполезно уповать, что место птах займут рукокрылые, они тоже еще те любители сачкануть за счет соседа.

  И вот тут-то мы уже вплотную подбираемся к вопросу из начала этой темы - каким образом синтез "сложности" обманывает анализ "к простоте"?
  Кукушка уже не является птицей в том смысле, что вышла из системного ряда в над(под) системность. А между системными рядами находится своеобразная среда. Отвлекаясь от конкретики, конечно, можно сказать, что тут работает ЕО на уровне экосистемы, а то и биосферы. Но мы нифига не добьемся этим. Геном окажется за рамками.
  Нужен физический, а не Творческий закон, не просто допускающий синтез сложного, а обязывающий системы развиваться в направлении их согласованного объединения. И можно не сомневаться, что этот путь усложнения не является векторным.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Метвед от Декабрь 13, 2018, 18:44:00
ЕО глубоко фиолетово уничтожать или созидать.  Есть огромный профит от мутации - она практически мгновенно закрепляется отбором.  С зозулей это видно особо выпукло.  Далеко не любая насекомоядная птичка могла поиметь такой фантастический успех в размножении от такой мутации.  Допустим, размеры невелики нет адаптации питаться всякой какой.  Будет 
не фантастический успех а фантастический провал, ни одно из разбросанных по чужим гнёздам яйцо не превратится в годную к размножению птицу.  И мутация так же мгновенно исчезнет, вместе с единственным и неповторимым носителем.

То есть, сначала (за счёт медленной коэволюции большого числа видов насекомоядных птиц) формируется большая разность потенциалов (большая, неповоротливая птица жрёт всяку каку потому что элементарно не успевает за более мелкими и шустрыми, но за счёт размеров и массы не дохнет от колючек и кислот в любой единичной гусенице любого размера)

И только потом происходит пробой, мгновенный разряд - мутация дающая фантастический успех в размножении.  И вот уже нет ни одной другой зозули только обладатели этой мутации. Те у кого её не было исчезли за несколько поколений.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 13, 2018, 19:11:59
Далеко не любая насекомоядная птичка могла поиметь такой фантастический успех в размножении от такой мутации.
  Разумеется. Когда бы каждая, то птичек бы не осталось. Что имеет кукушка, что бы именно у нее получилось? Жрать каку? Но почему не сойка или иная врановая? Да потому, что вписалась в уровень более высокого ранга, поддерживаемый биоценозом. Как в него вписываются вороны, поддерживаемые "биоценозом" человеческой помойки.
  Любой симбиоз, зашедший столь глубоко, что пара не может существовать друг без друга, вымрет раньше генералиста. Генералисты перейдут к симбиозу и тоже вымрут. Но кто-то должен прийти на место генералиста. Эта сменяемость генералистов и есть макроэволюция. И она не подчиняется тем правилам ЕО, которые действую в направлении адаптации. ЕО не созидатель, а дырявый надсмотрщик. Он должен задремать, в самое неподходящее время, что бы выпустить на арену генетического уродца.

  Вот и ДНК - это уродец в мире органического синтеза. Этот уродец не конкурировал со своими стойкими собратьями обратимых реакций. Но был вынужден впитывать в себя всякую бяку, выталкиваемую средой для поддержания высокого состояния энтропии.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Метвед от Декабрь 13, 2018, 20:20:11
Далеко не любая насекомоядная птичка могла поиметь такой фантастический успех в размножении от такой мутации.
  Разумеется. Когда бы каждая, то птичек бы не осталось. Что имеет кукушка, что бы именно у нее получилось? Жрать каку? Но почему не сойка или иная врановая?
..........................
Птенец врановых элементарно никогда не попадёт в гнездо насекомоядных птичек. Да он крупный но... не совпадает период и условия гнездования .  Врановые как известно кладут яйца рано, когда никаких гусениц в помине нет.  Рацион у них куда разнообразнее.  Размеры разных врановых отличаются не столь разительно.  То есть, между разными видами врановых нет такой разности потенциалов чтобы был фантастический успех от такой мутации.   А самое главное, врановые это мозговитые птички с большой ролью обучения подрастающего поколения наглядным примером. Не то что безмозглые насекомоядные коим достаточно примитивного набора хватательно-глотательных рефлексов.

Кукушка с этого ничего не имеет. Как жрала каку так и жрёт.  Просто так получилось.  И обратная мутация (появление кукушек с нормальным гнездовым поведением) уже невозможна.  Потому что будет выживать всё тот же один птенец редко два. 
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 13, 2018, 23:59:25
Просто так получилось
  Именно это меня и не устраивает. Да, каждый случай уникален. Но подбор уникальностей в единство - закономерность.
  Выбрать факт и изощриться в придумывании случайной ситуации - хорошая игра ума, но не более.

  Скажем так. Кукушка приспособилась к пище, где у нее нет конкурентов и без нее резко ухудшится функционирование экосистемы. Волосатые гусеницы потеснят гладких, что сократит базу прочих птах, и кукушке уже некуда будет подсовывать яйцо. Но кукушата не могут есть мохнатых, а гладких не может собирать кукушка. Сколько последовательных случайностей, повторяющихся раз за разом надо совместить?
  Высказываем гипотезу. Мутация бабочки привела к мохнатости гусеницы - как Вы говорите, не убиваемое преимущество. Биоценоз начинает испытывать дисбаланс, нарушается периодика ранее согласованных процессов, в волновом пакете получаются зияющие дыры. Эти дыры являются потенциальными энергетическими ямами, т.е. еще не занятыми нишами. Сложная конфигурация потенциальных ям, может заниматься разными видами, а может и одним, если он обладает необходимой пластикой генофонда. Однако, если этот вид обладает и нейронной сетью, не закрепощенной мертвой хваткой инстинктов, то приспособление к нескольким нишам произойдет палеонтологически мгновенно - образуется цепь новых инстинктов.
  Безусловно, можно и через отбор случайностей, если для этих случайностей уже подготовлено "удобное ложе". Птица без инстинкта высиживания кладки уже как бы не птица. Это химера. Отложить яйца в чужое гнездо пытаются многие птицы, но конвульсирующий биоценоз пропустит через ЕО-ОТК только тот вид, который избавит его от дисгармонии, в частности от мохнатых гусениц, без уничтожения которых не будет и гнезд, куда можно подсунуть яйцо.

  Я ничего не сказал о своей любимой энтропии. А именно она играет первую скрипку.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Метвед от Декабрь 14, 2018, 05:11:15

  Высказываем гипотезу. Мутация бабочки привела к мохнатости гусеницы - как Вы говорите, не убиваемое преимущество. Биоценоз начинает испытывать дисбаланс, нарушается периодика ранее согласованных процессов, в волновом пакете получаются зияющие дыры. Эти дыры являются потенциальными энергетическими ямами, т.е. еще не занятыми нишами. Сложная конфигурация потенциальных ям, может заниматься разными видами, а может и одним, если он обладает необходимой пластикой генофонда. Однако, если этот вид обладает и нейронной сетью, не закрепощенной мертвой хваткой инстинктов, то приспособление к нескольким нишам произойдет палеонтологически мгновенно - образуется цепь новых инстинктов.
  Безусловно, можно и через отбор случайностей, если для этих случайностей уже подготовлено "удобное ложе". Птица без инстинкта высиживания кладки уже как бы не птица. Это химера. Отложить яйца в чужое гнездо пытаются многие птицы, но конвульсирующий биоценоз пропустит через ЕО-ОТК только тот вид, который избавит его от дисгармонии, в частности от мохнатых гусениц, без уничтожения которых не будет и гнезд, куда можно подсунуть яйцо.
Эволюция это всегда коэволюция.  Множество разных видов, не только адаптированных к конкретному биоценозу.  Примитивное палеозойское насекомое (и даже не один вид) не способное выдерживать минусовые температуры продвинулось в зону резко континентального климата.  Как на Руси выводили тараканов - зимой в мороз избу нараспашку и на пару деньков перебирались к соседям.  Дохли все, не только взрослые но и мелюзга, во всех щелях.  Но потенциальная яма (замусоренное пищевыми отбросами тёплое место так как человек тоже тропический вид и не способен выдерживать холод) никуда не исчезла. И в более благоприятный для расселения период года в неё заползала очередная тараканиха.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 14, 2018, 06:06:33
Эволюция это всегда коэволюция.
Верно. Всегда...

И в более благоприятный для расселения период года в неё заползала очередная тараканиха.
Скорее уж, таракан. У этого вида, вроде, самец таскает яйцо/контейнер...
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 14, 2018, 08:28:22
  Коэволюцию необходимо рассматривать вкупе с преадаптацией. Последнюю можно вульгаризировать, как в том замечательном мультике - что бы продать ненужное, надо сперва купить "ненужное", а у нас денег нет. Что выступает в роли денег, как универсального средства обмена? Я отвечаю - энтальпия. Она является той тепловой "неразберихой", которая аккумулируется в органических структурах.
  Рождение и смерть - между ними рост энтальпии, ее становление в структуре и угасание. При взгляде из безвременья - это своеобразный импульс, участвующий в согласовании прочих импульсов.
  Биоценоз - волновой пакет из энтальпийных импульсов.

  До преадаптации - адаптация, как приобретение необходимого, которое может стать ненужным. Свойство генома (тут могу напутать) - удвоение генов. Пусть "размножившийся" ген имеет свойство симметрии под названием аллели. Пара аллелей - два вектора в сумме дающие нуль. Тогда адаптация - смещение нулевой точки отсчета, выражающееся в той векторной асимметрии, которая закрепляется отбором.
  Тогда коэволюция+преадаптация - согласование собственного векторного пакета с пакетами прочих организмов в общем волновом поле биоценоза.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: talash от Декабрь 17, 2018, 01:32:25
Нигде. Но и никаких "движущихся структур" игра не создаёт. Есть иллюзия неких фигур на экране и их движения, создаваемая при помощи намного более сложных программных алгоритмов, преобразующих простую математику life в визуальные образы.

Вот у нас есть реальность, сформированная по простым правилам "игры Жизнь". Далее имеем:

Структура - устойчивое сочетание элементов реальности.
Движение структуры - изменение координат структуры со временем.

Почему движение это иллюзия?
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: talash от Декабрь 17, 2018, 01:45:26
Сложность биологическая, как я выше уже отметил  - это не сложность фрактала или сложность динамических структур, порождаемых  физико-химическими процессами или математическими моделями, как в случае с Life.
Биологическая сложность - это иерархическая системная сложность, сложность организации, сложность, которая скоординированно работает на соответствующий целям и потребностям живых организмов результат.  К проблемам возникновения и эволюции сложности такого рода игра Life никакого отношения не имеет.
Очень странно, что после всего, что обсуждалось в этом форуме о системах, информации, сложности, Вы вдруг утратили понимание этой простой вещи.

Из сложности и многообразия нашей реальности каждый может выцепить то, что требует его идеология. И можно сколь угодно долго здесь разводить пустую философию.

А вместо этого можно на практических моделях детально изучить принципы эволюции, продвигаясь от простого - игры жизнь, к сложному. Нежелание идти в практику лично для меня говорит об идеологической ангажированности.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 17, 2018, 06:37:43
  Когда бы игра в жизнь создавала программиста, то и программист бы не понадобился.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Метвед от Декабрь 17, 2018, 06:56:21
Игра жизнь наглядно показывает как сложное может естественным путём возникать из простого. Самозарождение мышей в грязном белье в ничем не замутнённом виде.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Декабрь 17, 2018, 08:11:46
Сложность биологическая, как я выше уже отметил  - это не сложность фрактала или сложность динамических структур, порождаемых  физико-химическими процессами или математическими моделями, как в случае с Life.
Биологическая сложность - это иерархическая системная сложность, сложность организации, сложность, которая скоординированно работает на соответствующий целям и потребностям живых организмов результат.  К проблемам возникновения и эволюции сложности такого рода игра Life никакого отношения не имеет.
Очень странно, что после всего, что обсуждалось в этом форуме о системах, информации, сложности, Вы вдруг утратили понимание этой простой вещи.

Из сложности и многообразия нашей реальности каждый может выцепить то, что требует его идеология. И можно сколь угодно долго здесь разводить пустую философию.

А вместо этого можно на практических моделях детально изучить принципы эволюции, продвигаясь от простого - игры жизнь, к сложному. Нежелание идти в практику лично для меня говорит об идеологической ангажированности.

Я изучал принципы эволюции, читая специализированную литературу по теории эволюции, изучая пятидесятилетний опыт эволюционной кибернетики,  размышляя над своим системотехническим и программистским опытом, экспериментируя на моделях расширенной игры Life (жизнь) и со своей программой эволюционного синтеза машинных алгоритмов Alggen. Именно практика и проблемно-ориентированные размышления привели меня к выводам, изложенным в моей теме (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.0.html). Это не догмы и не идеология, это мои рациональные соображения, основанные на знаниях и опыте.

Я не остановился на изложенном там, поскольку конструктивного научного решения проблемы сформировавшаяся у меня картина не содержит. Я продолжаю, когда находится время, читать публикации и книги по эволюционной проблематике, в том числе, разыскивая там содержательные альтернативы моим взглядам, которые могут куда-то сдвинуть и как-то расширить сформировавшееся у меня на данный момент видение положения вещей.

Я приветствую любой вменяемый разговор по поднятым мной вопросам. Разговор с пониманием оснований и содержания, изложенного там.

Поэтому Ваши упреки в идеологизированности и пустой философии вызывают у меня лишь чувство глубочайшего недоумения.

И что сделали и делаете Вы?
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Декабрь 17, 2018, 13:04:59
Что касается конкретно игры Life, то она, в противоположность своему названию,  может рассматриваться как аналог или параллель  формированию  неорганической материи в мире, где детерминистские законы создают определенные устойчивые и динамические формы из первичного бесструктурного состояния.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Метвед от Декабрь 17, 2018, 13:41:56
Что касается конкретно игры Life, то она, в противоположность своему названию,  может рассматриваться как аналог или параллель  формированию  неорганической материи в мире, где детерминистские законы создают определенные устойчивые и динамические формы из первичного бесструктурного состояния.
Неорганическая материя  принципиально ничем не отличается от органической. Те же самые атомы и молекулы взаимодействующие по тем же законам.  Разница количественная а не качественная. Неорганическая химия намного проще и беднее соединениями чем химия органическая.  Есть мнение что ничтожное изменение кой-каких констант взаимодействия разом порушит всё эту благодать (антропный принцип). То есть, некому будет наблюдать и делать выводы.

Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Декабрь 17, 2018, 14:01:50
Метвед, я, естественно, имел ввиду параллель со структурированием неживой материи в целом, "не жизнь", а не противопоставление неорганических и органических молекул. Даже мелькнула мысль, что кто-то может зацепиться за формулировку и надо её уточнить, но здесь редактирование сообщений лимитировано по времени.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: talash от Декабрь 18, 2018, 01:38:54
Я изучал принципы эволюции, читая специализированную литературу по теории эволюции, изучая пятидесятилетний опыт эволюционной кибернетики,  размышляя над своим системотехническим и программистским опытом, экспериментируя на моделях расширенной игры Life (жизнь) и со своей программой эволюционного синтеза машинных алгоритмов Alggen. Именно практика и проблемно-ориентированные размышления привели меня к выводам, изложенным в моей теме (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.0.html). Это не догмы и не идеология, это мои рациональные соображения, основанные на знаниях и опыте.

Я не остановился на изложенном там, поскольку конструктивного научного решения проблемы сформировавшаяся у меня картина не содержит. Я продолжаю, когда находится время, читать публикации и книги по эволюционной проблематике, в том числе, разыскивая там содержательные альтернативы моим взглядам, которые могут куда-то сдвинуть и как-то расширить сформировавшееся у меня на данный момент видение положения вещей.

Я приветствую любой вменяемый разговор по поднятым мной вопросам. Разговор с пониманием оснований и содержания, изложенного там.

Поэтому Ваши упреки в идеологизированности и пустой философии вызывают у меня лишь чувство глубочайшего недоумения.

И что сделали и делаете Вы?

Вы сейчас призываете на помощь своих богов.  :) В смысле авторитетов, мол, Вы их читали, изучали и вы не одни, а с ними. А я кто такой? Я сейчас тоже по идее должен призвать авторитетов. А у меня их нету и я не участвую в племенных войнах.

Всё ведь просто. Я считаю, что Вы вместе с вашими авторитетами уклоняетесь от конкретизации своих моделей. Вместо конкретики, разбора максимально простых примеров, занимаетесь различными психологическими трюками. Вы несогласны с моим мнением, ну на этом можно закончить, зачем вот это меряние у кого длинее?

Подробнее писал здесь https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg215422.html#msg215422 И я предлагаю вместе, в том числе практически при помощи компьютерного моделирования, разобраться с основами эволюционного моделирования. Если это делать без авторитетов, которые притянут сюда неодарвинизм, то мы увидим, что по мере усложнения организмов, эволюция застопорится на проблеме "гиперастрономичности вариаций". И чтобы усложнение организмов могло идти дальше, придётся придумывать механизмы, ускоряющие эволюцию и подкручивать законы, чтобы эти механизмы самозарождались.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Декабрь 18, 2018, 08:45:22
talash
В моём сообщении перечисляются не авторитеты, а необходимая при сколько-нибудь адекватном подходе работа с существующими источниками по интересующему вопросу.  Чтобы не изобретать велосипед, не выплеснуть с водой ребенка и т.п. Пусть большинство этих источников в лучшем случае  не дают ответа на интересующие тебя вопросы, а в худшем - дают уязвимые и ложные ответы. Исследуя предмет необходимо исследовать его актуальный контекст. А в основе собственных выводов,  да, конечно -  собственный опыт, собственные эксперименты и собственные размышления. 

Что значит "уклоняетесь от разбора примеров"?
Помимо изучения существующих результатов эволюционного моделирования и программирования, я делал более десяти лет назад программный движок, который наглядно иллюстрирует все системные принципы,  о которых я пишу, синтезируя при этом из хаоса в эволюционном процессе программу сортировки массива данных в памяти и несколько других простых алгоритмов: Alggen 1.02 (http://vv.uka.ru/data/alggen102.zip).  Там приложены исходники с комментариями. У проекта открытая архитектура. Законы отбора загружаются из динамически загружаемых DLL, что позволяет расширять список алгоритмов и экспериментировать.
Вы это называете уклонением от разбора примеров, идеологией и пустой философией?


Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 18, 2018, 10:51:18
А в основе собственных выводов,  да, конечно -  собственный опыт, собственные эксперименты и собственные размышления.
  Скажите, а Вы готовы дать словесную формулировку тому понятию, что мы вкладываем в термин эволюция? Или считаете не возможным такую формулировку дать? А то получается, что, программируя алгоритмику, мы как раз и выплескиваем ребенка.

  На мой интуитивный взгляд, эволюция не есть какой-либо конкретный процесс. Это совокупность, как минимум четырех направлений развития сложной системы, при том, что каждое направление не является сплошным. Оно дискретно в том смысле, что точки одного направления ложатся в закономерность с учетом точек на трех других. При этом детермизим взаимовлияния не удастся выявить принципиально.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Декабрь 18, 2018, 11:17:09
 
  Скажите, а Вы готовы дать словесную формулировку тому понятию, что мы вкладываем в термин эволюция? Или считаете не возможным такую формулировку дать? А то получается, что, программируя алгоритмику, мы как раз и выплескиваем ребенка.
Для меня не принципиально, что именно кто-то вложит или не вложит в термин "эволюция".
Меня интересует то подмножество эволюционных процессов, которое включает в себя усложнение системной организации.  Формализуемость, причины, условия соответствующих процессов в живой природе, технике, компьютерных моделях. Если не закрывать глаза на объективные системные закономерности, то единственное известное нам явление, которое реально создаёт новую системную организацию, это "идея". Осталось разобраться, что такое "идея" и  как это работает.  Когда такой  вывод пройден, дарвинистская  "бритва Оккама"  начинает работать своим противоположным лезвием: cамое простое объяснение, не привлекающее новых сущностей, заключается в том, что все иерархически организованные системные решения  созданы именно идеями. А отсюда следует "клеточный интеллект" и т.п. Но и в эту альтернативную схему не всё легко укладывается. Сейчас как раз читаю недавнюю книгу Ю.Чайковского "Эволюция как идея", где он не закрывает глаза на сложности следующих порядков. 
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 18, 2018, 11:31:56
На мой интуитивный взгляд, эволюция не есть какой-либо конкретный процесс. Это совокупность, как минимум четырех направлений развития сложной системы, при том, что каждое направление не является сплошным.
Прошу конкретизировать: это совокупность четырёх направлений одного процесса или совокупность четырёх процессов, каждый из которых со своим направлением?

Если да, то прошу конкретизировать, что это за процессы и что это за направления.
Ответить можно своими словами, просто изложить собственное понимание.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Питер от Декабрь 18, 2018, 11:42:47
Игорь  Антонов,   просто   для  понимания.
Есть    простая  последовательность    нуклеотидов,  кодирующая  короткий  пептид.  Этот    пептид ускоряет  репликацию  последовательности  нуклеотидов.    Случайно   происходит  лигирование  head  to  tail     двух     олигов  с   образованием   новой   молекулы,      кодирующей   удлиненный  пептид.  Это   усложнение   организации  или  нет  ?
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Ivan(novice) от Декабрь 18, 2018, 11:47:41
Если не закрывать глаза на объективные системные закономерности, то единственное известное нам явление, которое реально создаёт новую системную организацию, это "идея". Осталось разобраться, что такое "идея" и  как это работает.  Когда такой  вывод пройден, дарвинистская  "бритва Оккама"  начинает работать своим противоположным лезвием: cамое простое объяснение, не привлекающее новых сущностей, заключается в том, что все иерархически организованные системные решения  созданы именно идеями. А отсюда следует "клеточный интеллект" и т.п.
До сих пор не мог понять, что меня смущало в таком рассуждении. Вроде бы все верно, но что-то не то...
Теперь появилась ясность (одна из форм полного тумана).
Да, единственное известное нам явление, которое реально создает новую системную организацию, это идея. Можно даже без кавычек. У людей дело так и обстоит, с помощью идей они создают новую сложность.
Есть одно "но". С помощью идей люди умеют создавать только неживую новую системную сложность. Пока еще люди не научились с помощью идей создавать новую живую системность. Отсюда следует, что пока нет ни одного факта создания с помощью идей новой живой системной сложности, нет оснований утверждать о том, что, цитирую Вас, "все иерархически организованные системные решения  созданы именно идеями".
Поэтому далеко не факт, что следует и дальше искать в направлении "клеточного интеллекта" и т.п.
Т.е. искать-то можно, но это личное дело ищущего, его интуиции. Сильных аргументов в пользу такого направления поиска мне пока не видно...
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Декабрь 18, 2018, 11:55:46
Игорь  Антонов,   просто   для  понимания.
Есть    простая  последовательность    нуклеотидов,  кодирующая  короткий  пептид.  Этот    пептид ускоряет  репликацию  последовательности  нуклеотидов.    Случайно   происходит  лигирование  head  to  tail     двух     олигов  с   образованием   новой   молекулы,      кодирующей   удлиненный  пептид.  Это   усложнение   организации  или  нет  ?
Нет, усложнение организации возникает в тех ситуациях, когда случайно возникшие новые продукты синтеза в клетке производятся в определенное время, в определенных количествах, транспортируются в определенное место и участвуют в определенных скоординированных процессах, обеспечивающих функционирование организма. Тогда, да,  наличествует новая системная организация. И то, что мы знаем о системных закономерностях, свидетельствует в пользу того, что в сверхсложной фабрике, подобной клетке, по закону случайных блужданий новая организация не возникает никогда.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Декабрь 18, 2018, 12:06:22
Есть одно "но". С помощью идей люди умеют создавать только неживую новую системную сложность. Пока еще люди не научились с помощью идей создавать новую живую системность. Отсюда следует, что пока нет ни одного факта создания с помощью идей новой живой системной сложности, нет оснований утверждать о том, что, цитирую Вас, "все иерархически организованные системные решения  созданы именно идеями"..
Безапелляционно утверждать оснований нет, но предполагать основания есть.

Люди уже усложняют живые системы, только вот неживыми компонентами. Можно сказать,  эпоха такая начинается. Уже ставили людям механические сердца конструкции,  которая  в природе не используется. Чипы вживляют и т.п. 
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 18, 2018, 12:06:53
Если не закрывать глаза на объективные системные закономерности, то единственное известное нам явление, которое реально создаёт новую системную организацию, это "идея". Осталось разобраться, что такое "идея" и  как это работает.
  Можно попробовать в качестве "идеи" выдвинуть пришельца в сбалансированный биоценоз ограниченную группу особей из отдаленного биоценоза. Тогда наглядным примером системного усложнения будут те же классические острова. Разумеется, остров придется абсолютизировать до закрытого от среды объекта.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 18, 2018, 12:14:21
прошу конкретизировать, что это за процессы и что это за направления.
  Конкретизировать можно только на ущербном примере.
  Есть эволюция горной страны, как ее разрушение. Есть эволюция межгорной страны, как заполнение обломками из горной страны. Есть эволюция самой осадочной осадочной толщи, как стадийности метаморфизма. Наконец, есть эволюция подстилающих недр, которые организуются как приемник осадочной толщи, как ниша.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Декабрь 18, 2018, 12:15:41
Пока еще люди не научились с помощью идей создавать новую живую системность.
Люди не перестраивают структуру организмов,  но они непрерывно системно координируют свои действия во внешней среде.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 18, 2018, 13:57:20
прошу конкретизировать, что это за процессы и что это за направления.
Конкретизировать можно только на ущербном примере.
Есть эволюция горной страны, как ее разрушение. Есть эволюция межгорной страны, как заполнение обломками из горной страны. Есть эволюция самой осадочной осадочной толщи, как стадийности метаморфизма. Наконец, есть эволюция подстилающих недр, которые организуются как приемник осадочной толщи, как ниша.
Пример, не ущербный – пример вообще не о том, он никак не поясняет термин эволюция.

Очень «интересный» подход – пытаться объяснить эволюцию через эволюцию…

Вы объясняете эволюцию сложной системы через эволюцию её подсистем. Причём для пояснения эволюции подсистемы Вы почему-то теперь обходитесь всего одним процессом! Где оставшиеся три? Или горная страна совсем простая система и для неё сойдёт и так?
Цитировать
Есть эволюция горной страны, как ее разрушение.

И вопрос-то был поднять (кстати, Вами был поднят) о самом термине «эволюция»!

Напоминаю:
Скажите, а Вы готовы дать словесную формулировку тому понятию, что мы вкладываем в термин эволюция?
.....
На мой интуитивный взгляд, эволюция не есть какой-либо конкретный процесс. Это совокупность, как минимум четырех направлений развития сложной системы, при том, что каждое направление не является сплошным.

В связи с этим я и задал свои вопросы:
Прошу конкретизировать: это совокупность четырёх направлений одного процесса или совокупность четырёх процессов, каждый из которых со своим направлением?

Если да, то прошу конкретизировать, что это за процессы и что это за направления.

Кстати, можно ведь представить эволюцию как совокупность 30-ти процессов, 2-х процессов и даже одного! Например, совсем по-тупому: это процесс коадаптации системы и окружающей среды.

P.S. Стараюсь быть максимально непредвзятым, но это Ваше пояснение меня не устраивает. Попробуйте, пожалуйста, ещё раз.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 18, 2018, 14:22:09
  А я и не собирался давать определение термина эволюция. Я просто не рассматриваю совокупность мнений о эволюции, как какой-либо процесс. Мы констатируем изменение Вселенной, как изменение ее составных частей.
  На своем ущербном примере я показал, что под эволюцией можно, но не достаточно понимать, и развитие системы в направлении деструкции, и в направлении конструкции.
  Если подходить через понятие системности, то ее придется составлять, как минимум, из четырех частей. Добавление частей до бесконечности доведет рассудитеьность до сумашествия. Я обычно обхожусь одной частью под названием вселенная (с маленькой буквы), но понимаю под ней формацию, как "пространственно-временное напластование" систем и сред.
  Т.к. вопрос был обращен к Игорю Антонову, а я понимаю его, как весьма эрудированного системщика, то и намекнул на свое понимание эволюции системности вовсе не как куда-нибудь направленного процесса.
  А Вы приверженец какого подхода к эволюции?
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Питер от Декабрь 18, 2018, 15:01:56
Тогда, да,  наличествует новая системная организация. И то, что мы знаем о системных закономерностях, свидетельствует в пользу того, что в сверхсложной фабрике, подобной клетке, по закону случайных блужданий новая организация не возникает никогда.

Итого  ИДЕЯ    есть   божественное   дыхание  ?   Раз  новая  организация  не  возникает  никогда   без  идеи  -  то    должен  быть ее  носитель.  Попросту   -  бог.
На  мой   взгляд,    простая   дупликация   генов   уже    создает  новую  системность,  глобально  меняя   процессы   регуляции в  живой  системе.   
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 18, 2018, 15:06:59
А Вы приверженец какого подхода к эволюции?
Тупого:
и даже одного! Например, совсем по-тупому: это процесс коадаптации системы и окружающей среды.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 18, 2018, 15:21:20
  Арефьев, пусть эволюция будет процессом коадаптации. Если с Вами согласится большинство, то буду употреблять другой термин.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Декабрь 18, 2018, 15:32:49
Итого  ИДЕЯ    есть   божественное   дыхание  ?   Раз  новая  организация  не  возникает  никогда   без  идеи  -  то    должен  быть ее  носитель.  Попросту   -  бог.
Бог - это одна из интерпретаций внешнего по отношению к биосфере источника организующих идей. Может быть, Вселенная, вся ткань пространства-времени, обладает этими организующими свойствами. Бог ли это будет - без персонификации и обещания личного бессмертия?

А "клеточный интеллект" - это внутренний источник, это как раз попытка сохранить шанс на познаваемость самого процесса, так как альтернативой является внешнее, метафизическое с научной точки зрения, влияние на него.

На  мой   взгляд,    простая   дупликация   генов   уже    создает  новую  системность,  глобально  меняя   процессы   регуляции в  живой  системе. 

Вы должны понимать, что дупликация генов сама по себе ничего не меняет, кроме того, что теперь ген наличествует в двух копиях. Меняется функционирование организма при изменении в геноме. И его реакция на это изменение происходит вовсе не по закону случайных блужданий, по которому, повторюсь, уже в системе, имеющей несколько сотен элементов и связей, никогда ничего системно нового не возникнет. Тот, кто верит в системообразующую случайность, продемонстрировать её не может, просто верит, но и  это лишь в силу ограниченного воображения, неспособности представить себе весь комбинаторный беспредел для произвольных блужданий.  Даже возможных альтернативных  комбинаций из ста символов языка в невообразимое число раз больше, чем атомов во Вселенной. Известные аргументы "выживают только подходящие", "мусор отсеивается" и т.п., это ни о чем, поскольку при случайных блужданиях только мусор и ожидается и отбор в этом случае означает поддержание статус кво и ничего более.  Если же сама ограниченная изменчивость канализируется именно так, что закономерно работает на новую системность, то тут опять знакомая развилка - или организмы сами адаптивно, системообразующе, генерируя конструктивные идеи, реагируют на изменения внешней и внутренней среды на уровне  клеточной самоорганизации, либо этот диктант идёт извне.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 18, 2018, 15:39:53
  Арефьев, пусть эволюция будет процессом коадаптации. Если с Вами согласится большинство, то буду употреблять другой термин.
А что, мне нравиться! :)
Ну, а если, не согласится?

Тогда вот ещё тупое дополнение:
Коадаптация - это притирание, подлаживание одного к другому в процессе взаимодействия…

Заодно и про это тупое дополнение спросите согласие большинства.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 18, 2018, 16:13:50
Коадаптация - это притирание, подлаживание одного к другому в процессе взаимодействия…
  В итоге оба изотрутся, пыль останется. Это и есть деградация, как один из необходимых элементов.
  В обиходе вместо эволюции удобно поставить термин усложнение, характеризующий макроэволюцию. И лично я вовсе не уверен, что к макроэволюции можно подходить, как процессу.
  Приход условного монстра в островную экосистему - это не процесс, а скачок из состояния странного аттрактора к бифуркационному "размножению". Приблизительно так же и идея раскалывает динамический баланс на ряд неравновесных сваливаний к своим странным аттракторам. Результатом будет распад экосистемы на ряд биоценозов, из которых в итоге останется один.
  Потому вопрос о появлении "новосистемного монстра" из сбалансированной экосистемности нельзя решить за счет микроэволюционных процессов. Но тогда и вопрос о абиогенезе ДНК в виде последовательных этапов "усложнения" так же не решается.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Питер от Декабрь 18, 2018, 16:38:22

А "клеточный интеллект" - это внутренний источник, это как раз попытка сохранить шанс на познаваемость самого процесса, так как альтернативой является внешнее, метафизическое с научной точки зрения, влияние на него.

Вы должны понимать, что дупликация генов сама по себе ничего не меняет, кроме того, что теперь ген наличествует в двух копиях. Меняется функционирование организма при изменении в геноме.

Клеточный  интеллект  предвидит  будущее  ?  И    интеллект какой   клетки   будет  определять      судьбу   целостного  организма  ?  Что  хорошо   для       лимфоцита   -   для   эритроцита   полная         реникса.

Дупликация  генов   -  это как  раз  изменение в  геноме.  И  оно    меняет  функционирование   системы.  Меняются  при   этом     конкретные    звенья   этой  системы     -   коих  не  сотни,      посмотрите  в  Cytoscsape   взаимодействия    конкретных   белков.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 18, 2018, 16:51:26
Коадаптация - это притирание, подлаживание одного к другому в процессе взаимодействия…
В итоге оба изотрутся, пыль останется. Это и есть деградация, как один из необходимых элементов.
Не всегда и не везде. Можно придумать кучу разных ситуаций. И подлаживание, это не совсем истирание ведь.

Например, некий объём заполнен округлыми камнями – окатышами, сформированными из зернистой породы (с зёрнами разной твёрдости, пластичности, упругости). И эти окатыши, под воздействием проходящей сквозь этот объём жидкости (эмульсии и/или раствора разных веществ), обкатываются друг об друга, смещаются относительно друг друга и т.д.
 
Может, в результате обкатывания окатышей на поверхности отдельных окатышей станут проявляться зубчики да впадинки. Типа, те места на поверхности, где были мягкие зёрнышки, выкрашиваются, где твёрдые – возникают крохотные бугорки, а пластичные позволяют бугоркам смещаться, расти, уменьшатся и т.д.

Далее у отдельных пар (а может и больше) «сцеплённых» окатышей процесс пойдёт в сторону всё более сложной и специализированной поверхности окатышей. В итоге часть окатышей окажется в аналоге зубчатого зацепления. Далее пойдёт процесс совершенствования зубчатого зацепления – впадинки у окатышей в зацеплении будут становиться глубже, вершинки – выше.

Ну, к примеру, как притирание шестерней. При такой аналогии и кол-во зубчиков и форма зубчиков будет зависеть, и от соседних шестерёнок, и от состава среды между зубчиками (эмульсии и/или раствора), и от характеристик потока.

Мало того, в эмульсии/растворе будут присутствовать компоненты из материала/веществ окатышей и частицы этого материала/веществ могут осаждаться на поверхности зубчатого зацепления (аналогично процессу восстановления изношенных поверхностей трущихся пар в механизмах).

В итоге будет наблюдаться в отдельных случаях самая натуральная коадаптация окатышей-шестерёнок. Тут и подлаживание, тут и истирание со встречным восстановлением, тут и усложнение, тут и взаимодействие… Короче, эволюция во всей красе! И всё это организовано изначально просто: разнокалиберные окатыши  плюс поток раствора/эмульсии сквозь них…

P.S. Разумеется, все эти мои фантазии только для пояснения самой идеи.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Декабрь 18, 2018, 17:33:29
Клеточный  интеллект  предвидит  будущее  ?  И    интеллект какой   клетки   будет  определять      судьбу   целостного  организма  ?  Что  хорошо   для       лимфоцита   -   для   эритроцита   полная         реникса.
Может быть, первые клетки после деления зиготы. В какой-то книге была информация, что при первых делениях усиленно экспрессируется множество генов, многие из которых потом молчат. Автор допускал, что это такой предварительный смотр-отбор, что имеем - с чем жить дальше будем.

Слабое место теории "клеточного интеллекта" (кроме его ненаблюдаемости, как и макроэволюции вообще, в действии)  в том, что слишком многое и непонятно как этот интеллект должен был бы заранее узнать, чтобы сделать некоторые вещи. Но это скорее в пользу метафизического сценария. Поскольку то, что для интеллекта проблема, для отбора результатов случайных блужданий - просто полная невозможность.

Дупликация  генов   -  это как  раз  изменение в  геноме.  И  оно    меняет  функционирование   системы.  Меняются  при   этом     конкретные    звенья   этой  системы     -   коих  не  сотни,      посмотрите  в  Cytoscsape   взаимодействия    конкретных   белков.
Влияние любого изменения генома опосредовано работой клеточных механизмов. Если это однозначно прогнозируемый "механический" эффект, то и о новой организации в этом случае речь не идёт. Если это скоординированная корректировка работы клеточных механизмов, то это уже продукт не собственно измененного генома, а организма в целом.  И, опять же, не по закону случайных блужданий клетка реагирует на вариации генома.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Питер от Декабрь 18, 2018, 17:42:08
То  есть  с  предвидением   будущего  КИ  вы  согласны  ("непонятно как этот интеллект должен был бы заранее узнать, чтобы сделать некоторые вещи).
Простая     цепочка.   Дупликация  гена   -  увеличение  уровня    продукта   гена в  клетке   -   усиление    действие   этого     белка  на   его    белок-мишень  -  усиление  сигнала  -   реакция   клетки,   когда ее  не   должно  быть.  В  норме   усиленная  активация   этих  клеток  происходит на  стадии  64     клеток  - а  при  дупликации  пороговый  уровень  достигается  условно   на 32   клетках.   В  итоге   дифференцировка  начинается   раньше. И    организм  в  целом  меняется.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Декабрь 18, 2018, 17:49:33
Простая     цепочка.   Дупликация  гена   -  увеличение  уровня    продукта   гена в  клетке   -   усиление    действие   этого     белка  на   его    белок-мишень  -  усиление  сигнала  -   реакция   клетки,   когда ее  не   должно  быть.  В  норме   усиленная  активация   этих  клеток  происходит на  стадии  64     клеток  - а  при  дупликации  пороговый  уровень  достигается  условно   на 32   клетках.   В  итоге   дифференцировка  начинается   раньше. И    организм  в  целом  меняется.
Организм в целом меняется, но измененный организм - это не механическая реакция на изменения генома, а органическая подстройка к ним. Там, где машина идёт вразнос, организм адаптируется. И это уже отличает его реакцию на мутации от механических случайных блужданий, которые мы можем как-то формализовать и перенести в компьютерные модели.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 18, 2018, 18:45:48
Можно придумать кучу разных ситуаций. И подлаживание, это не совсем истирание ведь.
  Вопрос не в критике адаптации, преадаптации, коадаптации. Все это механизмы вполне имеющие аналогии в косном мире. Самый общий термин - метаморфизм (с метаморфозоми). Принцип ЕО как раз и соответствует метаморфизму, как изменению под влиянием изменяющихся внешних условий. Более подробная стадийность: выветривание, седименто-, диа-, ката-, метагенез. Есть процессы минералогических ассоциаций, соответствующие симбиотическим схождениям. Есть, наконец, условия геохимических барьеров, где как при гибридизации, появляются уникальные минералы.

  Здесь в который уже раз поднимается вопрос о появлении новой системности, в принципе не важно проходит ли она на макро уровне организмов или на микроуровне генома. При этом путь далекой гибридизации, горизонтального переноса, эпигенеза не может рассматриваться, хотя бы в силу того, что невозможно этими механизмами объяснить появление целого спектра новизны, невероятного с точки зрения стечения обстоятельств.
  Ситуация такова, что в экосистеме развиваются, так называемые, промежуточные (из разных генетических цепей) виды с зачатками тех органов, которые впоследствии наличествуют у "системно продвинутого" в виде вполне сформированных и "притертых" к друг другу. При этом важно, что если представить последовательное развитие комплекса этих органов, как путь усложнения, то такой организм был бы стопроцентно нежизнеспособен.
  Следовательно, геном должен как бы целенаправленно копить гены в мусорной части и экспериментировать с их экспрессией без появления организма на свет. И только когда такие "теоретические" эксперименты дадут положительный результат, выпустить организм, фенотипически кардинально отличающийся от родительского. Вдобавок, к моменту выпуска такого организма на свет условия в среде как раз созревают, будто только и ждали команды из управляющего центра.
  Может я намеренно сгустил краски, но только для того, что бы показать несостоятельность принципа ЕО в подходе к макроэволюции. Это не отбор способных изменяться в направлении адаптации, это скачок на энергетически верхний уровень.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 18, 2018, 19:55:56
Здесь в который уже раз поднимается вопрос о появлении новой системности, в принципе не важно проходит ли она на макро уровне организмов или на микроуровне генома. При этом путь далекой гибридизации, горизонтального переноса, эпигенеза не может рассматриваться, хотя бы в силу того, что невозможно этими механизмами объяснить появление целого спектра новизны, невероятного с точки зрения стечения обстоятельств.
.....
Может я намеренно сгустил краски, но только для того, что бы показать несостоятельность принципа ЕО в подходе к макроэволюции. Это не отбор способных изменяться в направлении адаптации, это скачок на энергетически верхний уровень.
Мы уже подобное неоднократно и на все лады обсуждали...
ЕО создаёт новую системность не в одиночку!

Вот здесь я подробно это расписывал (даже придумал правила формирования новой иерархической сложности для живых систем):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211224.html#msg211224

А здесь попробовал рассмотреть это дело на умозрительном примере:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211225.html#msg211225

P.S. Если будет желание почитайте. И если возникнет потребность обсудить написанное в этих сообщениях, то дабы не замусоривать эту тему можно продолжить в той же теме...
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 18, 2018, 21:40:12
Если будет желание почитайте.
  А я мало что смыслю, как в генетике, так и в программировании. Знаю только, что эволюция не должна противоречить обще физическим принципам.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Ivan(novice) от Декабрь 19, 2018, 08:09:01
Люди уже усложняют живые системы, только вот неживыми компонентами.
В том-то и дело... Что люди своими идеями способны создавать только новую неживую системность.
Принципиальное отличие живой системности от неживой в способности живых организмов (живая системность) к эволюции, к существованию неограниченно долгое время. Неживые системы обречены на разрушение, это только вопрос времени.

Можно сказать,  эпоха такая начинается. Уже ставили людям механические сердца конструкции,  которая  в природе не используется. Чипы вживляют и т.п.
Строго говоря, такая эпоха началась уже давно. Еще пират Сильвер ходил с деревянной ногой (конструкция,  которая  в природе не используется).
Поэтому, скорее всего, нет принципиального отличия между деревянной ногой Сильвера и микрочипом, вживленным в мозг. И то, и другое - неживая система.

Люди не перестраивают структуру организмов,  но они непрерывно системно координируют свои действия во внешней среде.
Да, у меня такой же ход мысли.
Поведение живых организмов может дать ключ к пониманию закономерностей создания новой системности. Ведь не только люди, но и амебы "непрерывно системно координируют свои действия во внешней среде".

В конце концов, камень преткновения современных неодарвинистов и ламаркистов в том, что первые не видят связи между поведением живых организмов и их системным усложнением в результате эволюции (приобретенные признаки не наследуются), а вторые такую связь видят (приобретенные признаки наследуются).
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Декабрь 19, 2018, 09:13:50
То  есть  с  предвидением   будущего  КИ  вы  согласны

Дело в том, что будущее предвидит любой реальный интеллект,  включая человеческий.
Концепт прямой линии восхождения интеллекта от КИ простейших до человеческого разума через естественный эволюционный процесс, естественным интеллектом же и направляемый, сформулировал Анохин в статье "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта" (http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf) (1973).
Там Анохин пишет, что неотъемлемым компонентом интеллекта является опережающее предсказание результатов будущих действий и что "предсказание, выявляемое на высших этапах интеллектуальной деятельности, есть продукт наиболее совершенного развития того прототипного процесса, который проявляется уже в опережающем протоплазматическом отражении действительности" (c.11).

Это красиво, снимает и все метафизические коллизии (кроме проблемы абиогенеза), и тупики редукционистского подхода к проблеме.
Вопрос только в том, насколько это соответствует истинному ходу дел.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Питер от Декабрь 19, 2018, 10:11:27
Простая     цепочка.   Дупликация  гена   -  увеличение  уровня    продукта   гена в  клетке   -   усиление    действие   этого     белка  на   его    белок-мишень  -  усиление  сигнала  -   реакция   клетки,   когда ее  не   должно  быть.  В  норме   усиленная  активация   этих  клеток  происходит на  стадии  64     клеток  - а  при  дупликации  пороговый  уровень  достигается  условно   на 32   клетках.   В  итоге   дифференцировка  начинается   раньше. И    организм  в  целом  меняется.
Организм в целом меняется, но измененный организм - это не механическая реакция на изменения генома, а органическая подстройка к ним. Там, где машина идёт вразнос, организм адаптируется. И это уже отличает его реакцию на мутации от механических случайных блужданий, которые мы можем как-то формализовать и перенести в компьютерные модели.


Игра   в  слова   -  механическая,  органическая ... Просто    ваши  модели   слишком  примитивны - случайных    блужданий    нет. есть  переключение     траекторий     уже   существующих    в   зависимости  от  концентрации   метаболита.    Если    мало  -  траектория  А.  Если  мног0  -  траектория  В.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Декабрь 19, 2018, 10:16:19
Питер, в рамках Вашей "непримитивной" модели новых адаптивных траекторий не возникнет никогда.
А "механики" недостаточно именно и только в контексте этой проблемы.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Питер от Декабрь 19, 2018, 10:20:02
То  есть  с  предвидением   будущего  КИ  вы  согласны

Дело в том, что будущее предвидит любой реальный интеллект,  включая человеческий.
Концепт прямой линии восхождения интеллекта от КИ простейших до человеческого разума через естественный эволюционный процесс, естественным интеллектом же и направляемый, сформулировал Анохин в статье "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта" (http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf) (1973).
Там Анохин пишет, что неотъемлемым компонентом интеллекта является опережающее предсказание результатов будущих действий и что "предсказание, выявляемое на высших этапах интеллектуальной деятельности, есть продукт наиболее совершенного развития того прототипного процесса, который проявляется уже в опережающем протоплазматическом отражении действительности" (c.11).

Это красиво, снимает и все метафизические коллизии (кроме проблемы абиогенеза), и тупики редукционистского подхода к проблеме.
Вопрос только в том, насколько это соответствует истинному ходу дел.

На    это   давно   было   отвечено   Булгаковым.   И  Аннушка  ....
Мы  радостно    говорим  про  интеллект  и  предсказание -   но   каков  временной  диапазон   этого   предсказания  ?   У  меня  в  руке  стакан с  водой .   Я  разожму   пальцы  -  он  упадет,   Интеллект    предсказывает   -    не  разжимай   пальцы.   Тупой   механицизм     элементарного  акта  предсказуем. Но  любые    сколь  нибудь  отдаленные  последствия  падения  стакана   нам   абсолютно  не  ясны  и  не  могут  быть  просчитаны  на   какое-то   долгое  время. 
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Питер от Декабрь 19, 2018, 10:24:51
Питер, в рамках Вашей "непримитивной" модели новых адаптивных траекторий не возникнет никогда.
А "механики" недостаточно именно и только в контексте этой проблемы.

Возникнут.  Представим     два  метаболических  пути   -  А  и В.   Которые  ведут к  разным    вариантам  фенотипа.   Оба  пути  регулируются  одним  и  тем   же  метаболитом  С     -  при    уровне   ниже  Скрит  работает  фен   путь  А,  при   более  высоком  -  В.   В   норме  работает  путь  А.   Мутация фермента,  повышающая  уровень  метаболита  С.  В   итоге  С   всегда   больше  Скрит  и всегда  реализуется  только  фенотип  по  пути  В.   А  дальше  вопрос   - какой  из  двух  фенов   лучше    для   данной  среды  ?
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Декабрь 19, 2018, 10:25:38
Питер, Вы обходитесь стаканом, а кому-то приходится предсказывать, что нужно сконструировать, чтобы успешно долететь до Марса и успешно выполнить там ряд специфичных операций. И иногда получается.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Декабрь 19, 2018, 10:29:23
Питер, в рамках Вашей "непримитивной" модели новых адаптивных траекторий не возникнет никогда.
А "механики" недостаточно именно и только в контексте этой проблемы.

Возникнут.  Представим     два  метаболических  пути   -  А  и В.   Которые  ведут к  разным    вариантам  фенотипа.   Оба  пути  регулируются  одним  и  тем   же  метаболитом  С     -  при    уровне   ниже  Скрит  работает  фен   путь  А,  при   более  высоком  -  В.   В   норме  работает  путь  А.   Мутация фермента,  повышающая  уровень  метаболита  С.  В   итоге  С   всегда   больше  Скрит  и всегда  реализуется  только  фенотип  по  пути  В.   А  дальше  вопрос   - какой  из  двух  фенов   лучше    для   данной  среды  ?

Тут уже, похоже, какой-то коммуникационный барьер. Я надеялся, что Вы поймёте, что проблема не в переключении между траекториями к существующим вариациям фенотипа, а в механизме возникновения фенотипов с новыми функциональными свойствами.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Питер от Декабрь 19, 2018, 10:50:54
Питер, Вы обходитесь стаканом, а кому-то приходится предсказывать, что нужно сконструировать, чтобы успешно долететь до Марса и успешно выполнить там ряд специфичных операций. И иногда получается.
Таки    сразу  и  на  Марс  ?    Или  опять  же  пошаговый  вариант   -   от  ГИРД-9   и  Фау  (про  китайцев    не  говорим) через     девятку  и  Восток  к  Марсу  ?  Мы    не   прыгаем   -     мы    движемся  мелкими  приставными    шажками.  И   каждый  раз  -  свой   "стакан".
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Питер от Декабрь 19, 2018, 10:55:00
Питер, в рамках Вашей "непримитивной" модели новых адаптивных траекторий не возникнет никогда.
А "механики" недостаточно именно и только в контексте этой проблемы.

Возникнут.  Представим     два  метаболических  пути   -  А  и В.   Которые  ведут к  разным    вариантам  фенотипа.   Оба  пути  регулируются  одним  и  тем   же  метаболитом  С     -  при    уровне   ниже  Скрит  работает  фен   путь  А,  при   более  высоком  -  В.   В   норме  работает  путь  А.   Мутация фермента,  повышающая  уровень  метаболита  С.  В   итоге  С   всегда   больше  Скрит  и всегда  реализуется  только  фенотип  по  пути  В.   А  дальше  вопрос   - какой  из  двух  фенов   лучше    для   данной  среды  ?

Тут уже, похоже, какой-то коммуникационный барьер. Я надеялся, что Вы поймёте, что проблема не в переключении между траекториями к существующим вариациям фенотипа, а в механизме возникновения фенотипов с новыми функциональными свойствами.

И  правда  траектории    разные.
Про   новые   функциональные  свойства.  Является   ли  способность человека    нормально  жить в  высокогорье    новым  функциональным  свойством ?   Да  или  нет  ?  И  если  нет    -  конкретный  пример   нового   функционального  свойства.  Но   не  в  варианте  Марса   -  не  нужно  требовать  от    организма, в  норме  живущего в  пустыне,   нового   функционального  свойства  виде  плавания  под  водой  по  полчаса.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Декабрь 19, 2018, 12:03:46
Питер, Вы обходитесь стаканом, а кому-то приходится предсказывать, что нужно сконструировать, чтобы успешно долететь до Марса и успешно выполнить там ряд специфичных операций. И иногда получается.
Таки    сразу  и  на  Марс  ?    Или  опять  же  пошаговый  вариант   -   от  ГИРД-9   и  Фау  (про  китайцев    не  говорим) через     девятку  и  Восток  к  Марсу  ?  Мы    не   прыгаем   -     мы    движемся  мелкими  приставными    шажками.  И   каждый  раз  -  свой   "стакан".

А американцы высадились на Луну и вернулись назад. И это был такой "большой скачок",  что в него до сих пор многие не верят.
Но в мире технологий даже разовые небольшие шажки сопряжены с комплексными изменениями в существующих системах.  А чтобы это делать, надо уметь предсказывать как поведёт себя в будущем та комбинация элементов, которой ранее никогда не существовало. Человек видит новые системные свойства и предвидит их последствия. И именно это и есть та специфичная функция реального интеллекта, которой не обладает даже самый современный "искусственный интеллект".
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Декабрь 19, 2018, 12:11:40
И  правда  траектории    разные.
Про   новые   функциональные  свойства.  Является   ли  способность человека    нормально  жить в  высокогорье    новым  функциональным  свойством ?   Да  или  нет  ?  И  если  нет    -  конкретный  пример   нового   функционального  свойства.  Но   не  в  варианте  Марса   -  не  нужно  требовать  от    организма, в  норме  живущего в  пустыне,   нового   функционального  свойства  виде  плавания  под  водой  по  полчаса.
Пока человеку не потребовалось перестраивать структуру систем своего организма, создавать там новые органы и подсистемы, его способность жить в высокогорье реализует функциональный потенциал существующего организма.
Но живые организмы напичканы сложными иерархическими системами, которых не было у их простейших прототипов. Реальная и не имеющая пока убедительного решения эволюционная проблема - это механизм системной эволюции. Как это происходит с технологиями - мы наблюдаем вокруг себя. Да, как правило, мелкими шажками, но каждый из этих шажков - направленный синтез новых системных решений, на который способен только реальный интеллект.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Питер от Декабрь 19, 2018, 13:14:37
Питер, Вы обходитесь стаканом, а кому-то приходится предсказывать, что нужно сконструировать, чтобы успешно долететь до Марса и успешно выполнить там ряд специфичных операций. И иногда получается.
Таки    сразу  и  на  Марс  ?    Или  опять  же  пошаговый  вариант   -   от  ГИРД-9   и  Фау  (про  китайцев    не  говорим) через     девятку  и  Восток  к  Марсу  ?  Мы    не   прыгаем   -     мы    движемся  мелкими  приставными    шажками.  И   каждый  раз  -  свой   "стакан".

А американцы высадились на Луну и вернулись назад. И это был такой "большой скачок",  что в него до сих пор многие не верят.
Но в мире технологий даже разовые небольшие шажки сопряжены с комплексными изменениями в существующих системах.  А чтобы это делать, надо уметь предсказывать как поведёт себя в будущем та комбинация элементов, которой ранее никогда не существовало. Человек видит новые системные свойства и предвидит их последствия. И именно это и есть та специфичная функция реального интеллекта, которой не обладает даже самый современный "искусственный интеллект".

Если  бы   мы   реально   умели  ПРЕДСКАЗЫВАТЬ -  то  не  было  бы  кучи    промежуточных  экспериментов  и  неудач.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Питер от Декабрь 19, 2018, 13:24:38

Пока человеку не потребовалось перестраивать структуру систем своего организма, создавать там новые органы и подсистемы, его способность жить в высокогорье реализует функциональный потенциал существующего организма.
Но живые организмы напичканы сложными иерархическими системами, которых не было у их простейших прототипов. Реальная и не имеющая пока убедительного решения эволюционная проблема - это механизм системной эволюции. Как это происходит с технологиями - мы наблюдаем вокруг себя. Да, как правило, мелкими шажками, но каждый из этих шажков - направленный синтез новых системных решений, на который способен только реальный интеллект.

Человек  в высокогорье  перестраивает  систему  своего   организма.  И   создает      другую   систему  кровеносных  сосудов. Да,   не  радикально ...
А  далее   вы упускаете    одну     очень  важную  деталь.    Система    механическая  типа   ракеты   для  полета  на  Марс   или  Альфу  Центавра -  система   жестко  связанных  компонентов.  С  практически  минимальной   возможностью  варьирования   -   деталь  А  всегда   взаимодействует с  деталью  Б.  А   живая  система  гибкая  и  может  на   базе  одних  и  тех  же  блоков  строить  разные   конфигурации.  И  отбирать  из  них   работающие.   деталь  А  может   работать с  деталями  Б,  В.,  Г  и  так  далее   -  и  работа с  каждой  из  них  будет  означать   свою  траекторию  дальнейшего  развития.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Декабрь 19, 2018, 13:26:55
Если  бы   мы   реально   умели  ПРЕДСКАЗЫВАТЬ -  то  не  было  бы  кучи    промежуточных  экспериментов  и  неудач.
Реальный интеллект - не абсолют. Ему свойственно ошибаться, поскольку он всегда работает с собственной моделью событий, которая может чего-то не учитывать или в чём-то расходиться с будущими обстоятельствами. Но при этом он реально работает. Пишутся сложные программы, создаются сложные технические системы. В отсутствие же этой несовершенной, неидеальной предсказательной способности не существовало бы просто абсолютно ничего в сфере рукотворных систем.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Декабрь 19, 2018, 13:35:03
вы упускаете    одну     очень  важную  деталь.    Система    механическая  типа   ракеты   для  полета  на  Марс   или  Альфу  Центавра -  система   жестко  связанных  компонентов.  С  практически  минимальной   возможностью  варьирования   -   деталь  А  всегда   взаимодействует с  деталью  Б.  А   живая  система  гибкая  и  может  на   базе  одних  и  тех  же  блоков  строить  разные   конфигурации.  И  отбирать  из  них   работающие.   деталь  А  может   работать с  деталями  Б,  В.,  Г  и  так  далее   -  и  работа с  каждой  из  них  будет  означать   свою  траекторию  дальнейшего  развития.

Когда много деталей вместе начинают чем-то новым и конструктивным заниматься, это и называется новой системностью. И я как раз и пишу о свойствах многоэлементных систем, у которых безбрежный океан возможных произвольных вариаций связей элементов (степеней свободы), океан, из которого организмы, да, за счёт своей гибкости и ещё чего-то как-то вытягивают новую системность по ходу эволюционного процесса.  Или кто-то (что-то) делает это с ними. Но не селективный отбор результатов случайных блужданий это делает. В силу причин, о которых уже подробно было сказано ранее.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 19, 2018, 13:45:53
Слежу за дискуссией, не хочу чтобы она прервалась. ::)

Реплика…

Прогнозирование, это весьма продвинутый «потомок» реакции опережающего отражения.
Как и реакция опережающего отражения, прогноз формируется только на основе уже имеющейся информации (опыта, знаний). Грубо говоря, только зная прошлое можно прогнозировать будущее.

Продвинутость прогностической способности появилась не враз – это был долгий эволюционный путь «маленьких шажков».

Наш прогноз представляет собой реакцию опережающего отражения в модельной ситуации. Уже только одна способность формировать модель ситуации много стоит.

И способность (нашего уровня) к моделированию тоже не сразу. Самые первые модели (которые и моделями-то называть ещё нельзя), это «модели», «вшитые» в саму структуру организма, которые сформировались на основе генетической информации. Кстати, вот такие структуры, обеспечивающие/осуществляющие запуск каскада реакций опережающего отражения и составляют основу «железа» клеточного интеллекта.

И такие «модели» моделируют всего лишь самые базовые ситуации, которые могут встретиться организму в начале его жизненного пути. На основе таких «моделей» функционируют врождённые рефлексы (рефлексы, в само широком смысле слова – каскад реакций опережающего отражения на некий внешний сигнал).

Очень хорошо путь усложнения (интеграции) функционала показал Конрад Лоренц («Оборотная сторона зеркала»). Рекомендую. 8)

Врождённые рефлексы реализуют инстинкт (в том числе и стремление к самосохранению – основной инстинкт всего живого (ЖИТЬ!)) непосредственно. Каскад реакций опережающего отражения на основе «модели» врождённого рефлекса, это ведь тоже, по сути, своего рода реализация прогноза.

И в основу такого прогноза положена информация не просто о прошлом организма, а прошлом условий обитания организмов данного вида. То есть, это информация о наиболее общих условиях окружения, наиболее стабильных (в том числе, и стабильно повторяющихся) условиях окружения, наиболее часто встречающихся ситуациях и обстановке (окружающих условий) и т.д., в которые попадали и в которых существовали представители данного вида.

Но для быстроизменяющихся условий окружающей среды при жизни организма такой механизм мало подходит. Виды стали обзаводится структурами, способными формировать схожие (модифицированные) «модели» уже при жизни особи. Реакция организма, основанная на включении такой «модели» в процесс реализации каскада реакций опережающего отражения обычно обзывается условным рефлексом.

Дальнейшее развитие по этому пути – возникновение новых структур, обеспечивающих новый функционал, привело к появлению интеллекта (в общепринятом смысле слова).

Вообще-то, я определяю интеллект, как вычислительный функционал системы. Эдакая адаптация разума системы. А разум системы проявляется в реализации стремления к самосохранению средствами интеллекта (средствами вычислительного функционала системы). ::)

Я это к тому бодягу развёл, что не надо бочку катить на интеллект. Интеллект ведь, это штука личная, сформировавшаяся при жизни особи. И он рассчитан на формирование прогнозов в очень быстро изменяющихся условиях. Эволюции не имеет смысла «создавать» суперинтеллект для каждой особи, способный спрогнозировать, что там будет через тысячу поколений – для этого есть инстинкты. А что будет через тысячу поколений (условия обитания поменяются неоднократно), данной особи фиолетово – она давно сдохнет.

Но вот для системы более высокого уровня (например, вида и/или социума) такой суперинтеллект уже имеет смысл «создавать». Но ведь носителем такого супернтеллекта будет вид и/или социум в целом! И прогнозировать такой суперинтеллект будет для своего носителя, так сказать, а не для каких-то его маленьких составных частей – отдельных особей.

А если более конкретно, то вид будет носителем инстинкта, а социум носителем суперинтеллекта. И вид, и социум связаны. Как уже говорил:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg212223.html#msg212223
Любой вид существует в форме какого-либо социума. В этой теме многократно об этом говорил. Обычно социум, это совокупность взаимодействий особей одного и того же вида, обеспечивающую существование этого вида (выживание вида, самосохранения вида).

И само собой, и инстинкт и интеллект , призваны, в первую очередь, обеспечить выживание системы (самосохранение системы). Живые системы тем и отличаются от косных, что они проявляют стремление к самосохранению в активной фазе своего существования.

Вид, на мой взгляд проявляет, социум тоже (особенно, если учесть моё определение социума).
Типа, они живые системы... 8)
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Декабрь 19, 2018, 16:04:39
Очень хорошо путь усложнения (интеграции) функционала показал Конрад Лоренц («Оборотная сторона зеркала»). Рекомендую.

Вторая глава этой книги называется "Возникновение новых системных свойств".

Резюмируется она следующим заключением:

Мы точно знаем, что высшие системы возникли из низших, что они построены из них и содержат их до сих пор в качестве составных частей, и знаем также, каковы были предыдущие стадии, из которых возникли высшие организмы. Но каждый акт их “построения” представлял собой “Fulguratio” (вспышку молнии), происшедшее в эволюции единственное в своём роде событие, и это событие каждый раз носило характер случайности или, если угодно, изобретения.

Предшествуют этому в главе вполне разумные соображения по поводу систем и системных свойств. Но вот только случайность изобретения, которая по сути означает индетерминизм,  логическую и математическую невыводимость результата из предпосылок, не означает беспричинности этого изобретения.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Cow от Декабрь 19, 2018, 17:06:54
Но вот только случайность изобретения, которая по сути означает индетерминизм,  логическую и математическую невыводимость результата из предпосылок, не означает беспричинности этого изобретения.
Иллюстрация случайности от Савельева.
Цитировать
Процесс совершенствования способов уничтожения друг друга и выработки общих и
частных приспособлений для получения пищевых и репродуктивных преимуществ легко понятен на простейшем примере. Если в позднем эоцене появляется один из древнейших представителей отряда хоботных (Moer/therium), то вместе с увеличением подвижного носа формируются специальная система кровообращения и особый нервный аппарат. Уже к
моменту становления африканских Gomphotherium, а затем и крупного миоценового Stegodon в головном мозге предков слонов полностью сложилась система управления хоботом. Огромные сенсомоторные поля в коре мозга этих гигантов возникли как специализированные центры обслуживания около 100 тыс. мелких мышц и механорецепторов хобота. На всю эту историю с увеличением размеров тела и появлением длинного вертлявого носа понадобилось около 45 млн лет неспешных адаптивных изменений
[/b].

С человеком этот номер почему то не прошел. Мозг от соматики отстал и переориентировался на адаптацию поведения.
Благо его конструктив позволяет нынче это делать не влазя в изменения собственной морфологии, а тупо переориентируя уже существующие структуры. В результате возникла обезьяна, с несоответствующим той обезьяне мозгом. Но с сохранением базовых механизмов ЦНС в практически неизменном виде.
Противоречие однако. Которое практически все религии отмечают.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 19, 2018, 20:45:45
Мозг от соматики отстал и переориентировался на адаптацию поведения.
А   живая  система  гибкая  и  может  на   базе  одних  и  тех  же  блоков  строить  разные   конфигурации.  И  отбирать  из  них   работающие.
Когда много деталей вместе начинают чем-то новым и конструктивным заниматься, это и называется новой системностью.
  Перефразирую для краткости. Игорь: не свойственная ранее новация (идея), Питер: малыми средствами.
  Придется выделять два подвопроса: новация за счет координации избыточного (нефункционального) генома и новация за счет избыточной (не закрепощенной рефлексами) нервной деятельности.
  Второй подвопрос проще. Если фенотип попадает в условия, когда не требуется задействовать все имеющиеся рефлексы, то они освобождаются от исполнения врожденных функций и становятся готовы к обучению. Строить не сеть, а штамповать нейроны без связей с другими затратно, но многообещающе. Здесь клеточное предвидение в прерывании генетической памяти, для приобретения краткосрочной.
  Первый подвопрос (о тусовке мусорного генома) подвисает ввиду непонятного механизма опробования возможного, для выбора необходимого. Здесь удобно пользоваться термином от креации - неупрощаемый комплекс. И в который раз повторить: у кубомедузы есть геном для построения развитого глаза, но нет и никогда не было подобного глаза.

  Первый подвопрос проще, как для нас, так, по-видимому, и для организма. К тому же находится в русле второго принципа о примате регресса над прогрессом. Следовательно, переход к возможности варьировать рекацию в ответ на нестандартный стимул, помогая выживанию, каким-то образом воздействует на геном в соматике. Скорее всего через химизм. Допустим, мусорный геном слабо участвует в регуляторной деятельности. Получим пример обратной положительной связи - дезактивация "лишних генов" и активация необходимых за счет нестандартных реакций нейронной вариативности.
  Мутация в половой клетке "плевать хотела" на организм. Следовательно, "организм" должен отправить мутацию в мусор для "адаптации". Мутации в функциональной части чаще убивают, мутации в нефункциональной - нейтральны до выяснения их пригодности.
  Для затравки надо выдать нечто фальсифицируемое - должен существовать механизм переадресации мутаций из функционала в мусор на стадии яйца-эмбриона.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: talash от Декабрь 20, 2018, 02:10:28
Игорь у меня к Вам вопрос по существу. Но он требует небольшого разъяснения для понимания об чём речь. Дочитайте до конца, вопрос там.

Где кончаются элементарные законы природы?

Являются ли законы взаимодействия атомов и молекул (химические законы) элементарными или их можно вывести из законов взаимодействия элементарных частиц: протонов, нейтронов и электронов?

Точнее будет спросить, выводится ли великое многообразие химических законов из небольшого набора законов взаимодействия элементарных частиц? Если нет, то удобно будет считать, что для химического взаимодействия существуют специальные элементарные законы природы.

Далее такой же вопрос появляется для взаимодействия органических соединений в живой природе. Нет ли здесь своих элементарных законов?

Этакая тонкая подстройка, чтобы эволюция жизни шла как надо. Сомнительная гипотеза, не похоже, что есть фактические основания для неё. Назовём это гипотезой статической настройки законов живой природы. (далее гипотеза статнастроки)

Интересно, что некоторые граждане, с виду рационально мыслящие, идут дальше в гипотезах и утверждают, что законы живой природы изменяются динамически, типа клеточный разум, всемирный разум, бог и т.п.

Хочу поинтересоваться, почему сразу динамика? Почему, вы например не придерживаетесь более простой гипотезы статнастройки?
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Декабрь 20, 2018, 08:14:54
Являются ли законы взаимодействия атомов и молекул (химические законы) элементарными или их можно вывести из законов взаимодействия элементарных частиц: протонов, нейтронов и электронов?

Сами элементарные частицы материализуются, чтобы потом взаимодействовать, по законам квантовой механики. То есть, и их физические взаимодействия являются следствиями каких-то иных законов мира.


Интересно, что некоторые граждане, с виду рационально мыслящие, идут дальше в гипотезах и утверждают, что законы живой природы изменяются динамически, типа клеточный разум, всемирный разум, бог и т.п.

Хочу поинтересоваться, почему сразу динамика? Почему, вы например не придерживаетесь более простой гипотезы статнастройки?

Чисто статической картине рельсов, направляющих процессы в мироздании, на мой взгляд, препятствует наблюдаемые нами феномены мышления, сознания, интеллекта.
Буквально вчера в этой теме отмечался принципиальный индетерминизм продуктов реального интеллекта.
Новая, кем-то созданная работающая система не является логическим или математическим следствием проблемы, которую она решает.  Но она всё-таки откуда-то появляется. Закон её организации синтезируется динамически, но и не по закону причинно-следственных связей, и не по закону бессистемных энтропийных случайных блужданий. Это некая третья сущность. Создавая законы организации новых систем люди уподобляются Богу, создающему законы организации физического мира.  Мы имеем здесь дело с явлением, выпадающим из механистичной модели классической физики, где текущее положение и состояния всей совокупности элементарных частиц в момент t предопределяет состояние в момент t+1.
Со стороны физики научную базу для этой картины подгоняет квантовая физика, сначала выявившая,  а в последние десятилетия подтверждающая на экспериментах, симметричность квантовых корреляций во времени, приводящую в определенных ситуациях к обратной причинности,
 когда будущие условия предопределяют события в прошлом. Возможно то, с чем мы сталкиваемся в феноменах мышления и сознания,
тоже связано с этой новой физикой. В этом случае классические законы физики оказываются лишь театральными декорациями для людей, декорациями,
за которыми находится мир с иными свойствами.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 20, 2018, 10:26:13
будущие условия предопределяют события в прошлом
  СТЭ на это отвечает примерно так: энтропийные блуждания создают спектр нейтральных мутаций, из которых по крайней мере одна окажется полезной в непредсазуемомости будущего. Такой подход не устраивает из-за несоизмеримой малости мутационных вариаций в сравнении с вариациями в будущем.
  Квантовые явления подсказывают, что из "материализующейся" симметричной пары остается пластичная асимметрия. Это подобно образованию пары аллелей, из которых одна становится доминантной. Следовательно, геном готов пожертвовать доминантой, что бы включился противоположный вектор, как это происходит у частиц со спутанными спинами. Т.е. геном не предвидит, не рассчитывает, но готов сделать шаг назад, перейдя из состояния адаптации к новому, в состояние защиты от агрессивного нового - пережить невзгоду за счет отказа от ранее приобретенного. По сути такие естественные процессы есть сваливание все глубже в потенциальную яму упрощающихся существ. Но с существенной оговоркой - идет накопление генома за счет вывода части генов в спящую форму.
  Именно эта спящая часть просто обязана производить ту скрытую работу, которая "прощупывает настроения будущего". Из термодинамического определения мы знаем, что работа среды над системой (спящего генома?), есть величина отрицательная. Отрицательная энергия - это фрактальная ниша, в которой еще нет частиц соответствующей нише формы. А это уже подобно информации из будущего.
  Канализация признака к еще не заполненной нише - это, однако, дорогого стоит. Настоящее созидает то будущее, о котором есть сведения в настоящем. Кульбит какой-то.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: talash от Январь 06, 2019, 20:58:44
Хочу систематизировать свои мысли по поводу "Общей теории эволюций". Сам особо ничего не читал, но так даже интересней. Где-то тут была ссылка на книгу, скачал, потом посмотрю.

Придумал минимально краткие и точные термины:

Система - совокупность взаимодействующих по определённым законам элементов.

Элемент - нечто, способное взаимодействовать с другими элементами.

Структура - устойчивое сочетание элементов.

Эволюция - процесс, при котором происходит усложнение структур.

Усложнение - ? ? ? пока что не придумал красивого определения...

продолжение следует...

Такое определение эволюции очень удобно практически. Например, в игре жизнь из хаоса рождаются структуры, значит говорим, что идёт эволюция, а когда на поле остаются только статичные фигуры или динамичные, но без усложнения, то говорим, что эволюция остановилась. Наша задача придумать законы, чтобы эволюция не останавливалась как можно дольше и чтобы она породила очень сложные структуры. В нашей реальности эта задача уже решена.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Январь 06, 2019, 21:18:49
Усложнение - ? ? ?
  - структуризация. И получите груду устойчивых, не способных к эволюции "первокирпичиков".
  Структуры вовсе не обязательно устойчивы, как правило, предоставленные самим себе, они разваливаются на элементы.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: talash от Январь 11, 2019, 01:20:02
Усложнение - ? ? ? пока что не придумал красивого определения...

Подумал и понял, что для этого важного термина красивого и лаконичного определения придумать не получится. Потому что эволюция происходит по разным направлением, например, в нашей реальности организм может эволюционировать, приобретая поведенческие навыки или, например, у него может меняться состав и свойство тканей. То есть усложняются очень разные сущности.

Тем не менее удобное определение дать можно:

Сложность организации структуры определяется по количеству и качеству её свойств.

Свойства эти нужно классифицировать. Их много и они очень разные. К тому же типы свойств могут отличаться в системах с разными физическими законами.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 11, 2019, 08:02:59
talash
Всё уже украдено до нас (с)
Этими вопросами задавался ещё нелюбимый Вами П.К.Анохин 50 лет назад. (см. "Принципиальные вопросы... (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf)").

Тот, кто содержательно  размышляет об этих вопросах, должен когда-то понять, что в игре "Жизнь" просто механический калейдоскоп, к реальным проблемам системной эволюции имеющий косвенное отношение.

Я предлагал когда-то ориентировочную оценку системной сложности через число разнородных элементов и разнородных связей между ними, совместно обеспечивающих  функционирование системы.

В местных дискуссиях "сложность" становится неким обезличенным фетишем, которым все размахивают, а о сути которого никто не задумывается.
Начиная с того, что есть "алгоритмическая сложность" и "сложность организации". И самая большая алгоритмическая сложность у бессистемного, не организованного, не функционального хаоса. Но великим философам не до этих деталей.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Январь 11, 2019, 08:34:31
Сложность организации структуры определяется по количеству и качеству её свойств.
Я предлагал когда-то ориентировочную оценку системной сложности через число разнородных элементов и разнородных связей между ними, совместно обеспечивающих  функционирование системы.
  Это статические свойства сложности. Можно ввести "динамическую сложность", как закономерную сменяемость разнородных связей между постоянно добавляющимися и выбывающими из системы элементами. Получим процесс сукцессии, который либо доводится до гомеостаза, либо приходит к стагнации с последующим вырождением, сменяемым новой сукцессией. Получим, что гомеостаз лишь частный случай "клейдоскопа" сукцессий. Понятие усложнения элемента, возможно скачкообразного, вновь зависнет.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 11, 2019, 09:30:53
Системная сложность по факту, по определению статическая, поскольку подразумевает существование определенных структур с определенными системными свойствами. Но эта констатация не снимает вопросов и проблем, связанных именно с этой сложностью.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Январь 11, 2019, 11:00:04
Системная сложность по факту, по определению статическая,
  Статика лишена историзма.
  В структурную сложность добавлена текстурная, как иерархичность. Можно добавить фактурную сложность, как стереометрический фрактал. Следующим добавлением будет поведение фрактала во времени. Фрактал подвержен атакам извне. Если он защищен от атак, то представляет из себя мертвую иерархичность, ибо внутренние перестройки обязательно достигнут окостенения.
  Гомеостаз фрактала в том, что принимаемое энергетическое воздействие рассеивается на его структурах в виде тепла, удаляемого во вне теплопередачей. Такая "статика" динамична. Но и для нее есть разрушительный финал в отходах собственной работы.
  На смену придет "монстр" со стороны. Смерть организма с порождением монстра - вот секрет. Если процесс отмирания фрактала, например, экосистемы, сопровождается перераспределением его элементов в новый фрактал, то появляется надежда выявить, каким образом в процессе замены появится точка сингулярности, знаменующая рождение "сложности".
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 11, 2019, 11:49:16
Историзм здесь в том, что системная эволюция осуществляется как цепочка межсистемных переходов. И единственно известный реально работающий движок таких переходов - ментальный. Естественно, когда речь идёт о функционирующих системах, эволюционирующих путём дифференцировки и перестройки их структуры. Агрегация (симбиоз)  позволяет избежать этого, но охватывает лишь ограниченное подмножество эволюционных событий. Именно попытки эволюционной кибернетики машинно формализовать задекларированные СТЭ механизмы системной эволюции наглядно показали, что для системных структур эволюция через случайность закономерно не работает. И это могила для СТЭ. Не всем пока дано это осознать. Но это вопрос времени.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Evol от Январь 11, 2019, 11:57:27
А тут можно подробнее, до меня еще не дошло.
Движок - устройство, преобразующее энергию любого другого вида в механическую.
Что это за энергия - ментальная, не уточните? Пожалуйста.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 11, 2019, 12:05:44
Evol
Выше на этой странице - ссылка на статью П.К.Анохина. Попытка формализовать "ментальный движок" - схема функциональной системы Анохина  на с. 46 (рис.5).
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Evol от Январь 11, 2019, 12:13:02
Номер ответа, в котором содержится ссылка, не уточните? Пробежался по теме, не нашел. Только, пожалуйста, не просите лишней раз посмотреть внимательнее, просто приведите номер.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 11, 2019, 12:14:32
#127
Если вопрос только в озадачившем словосочетании, то могу сразу пояснить, что под "ментальный движком" имеется ввиду реальный интеллект.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Evol от Январь 11, 2019, 13:15:03
Пока еще не проникся. Понял только, что реальный интеллект создает программу, посредством которой через движения производится работа.
Другой вопрос - имеется ли преобладание какого-либо из типов движения в таких переходах - вращательного, поступательного, возвратного или реактивного? Или их комбинация определяется содержанием программы?
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 11, 2019, 13:29:45
Evol
Когда носителем реального интеллекта является нервная система, то первичными движениями являются сокращения мышечных волокон, управляющие движениями частей тела, а их движение во внешней среде может порождать любые другие формы движения объектов. Классификация же и пропорциональное соотношение этих форм -  не принципиальный, на мой взгляд,  вопрос в контексте рассматриваемой проблемы.
У других форм интеллекта механизмы управления движением могут быть иными. Но без какой-либо материализации своей активности интеллект не будет наблюдаться.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Evol от Январь 11, 2019, 13:34:41
Кроме реального имеются другие формы интеллекта? Не смогли бы перечислить, пожалуйста. Искусственный к ним относится?
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 11, 2019, 13:40:59
Evol
Словосочетание "реальный интеллект" подчеркивает  подлинность собственно интеллекта, как специфичного свойства, наблюдаемого у живых объектов. Необходимость его использовать связана с тем, что "искусственный интеллект" не обладает важнейшими свойствами реального.
Что касается реально наблюдаемого "реального интеллекта", то во всей полноте он наблюдается в деятельности людей, но корни его уходят в эволюционную предысторию человека, и откуда они начинаются - это вопрос. Анохин, например, считал, что со свойств протоплазмы первичных форм жизни.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Evol от Январь 11, 2019, 13:46:10
Уточню. Иные интеллекты - это интеллекты отличных от человека форм жизни? 
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Питер от Январь 11, 2019, 14:17:45
Все    просто    -   божественный  интеллект,  который    управляет всеми  процессами  эволюции.  Ибо  только  он  знает, как   надо  поменять  систему  А,  чтобы   появилась  система  Б.   Сама   по  себе путем    выбора  случайных   изменений   система  А    не  может  создать  другую  систему.
Правда,   Игорь  Антонов  термин   божественное  не   любит -))
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: ArefievPV от Январь 11, 2019, 14:33:33
Складывается впечатление, что сии "разборки" имеют солидный возраст...
Думаю, что они начались ещё задолго до моего появления здесь на форуме...
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Evol от Январь 11, 2019, 14:35:12
Нет, на самом деле я хотел бы узнать, каким образом, в связи с изложенным программируется распределение частот аллелей или процесс полового отбора. Если мы убеждены, что это - автоматизмы.
Возможно ли единообразно запрограммировать случайности и естественный отбор или для, например, генетического дрейфа придется создать отдельный интеллектуальный продукт?
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Питер от Январь 11, 2019, 14:54:33
Ну   так  и  программируется   -  Он   знает,  кого  с  кем  скрестить.   А с  кем  ни-ни.  В   итоге  на  кого   ни-ни  нападает  пещерный   лев.   А  нужный   в  нужное   время  спасает скво -   и   звучит  марш  Мендельсона.    Ну  и   выбор  правильных  генотипов  зигот  -  само  собой ...
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 11, 2019, 14:56:51
Уточню. Иные интеллекты - это интеллекты отличных от человека форм жизни? 
Анохин подчёркивал, что по рассматриваемой им модели (универсальной модели интеллектуального акта) и кошка управляет своими мышцами, и человек создаёт конструктивные идеи.
То есть, интеллектуальна (поскольку требует динамически создаваемой системной связности управляющих сигналов) любая комплексная координация управления сложной системой для деятельности в сложной среде (а в аппараты шаблоны скоординированного управления переносятся из сознания  их создателей - носителей реального интеллекта). Но комплексная координация нужна не только для взаимодействия с внешней средой, но и для управления внутренней средой. И, вполне возможно,  биологическая реальная интеллектуальность (которую не надо  путать с разумом) в целом атрибутивна для форм жизни.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Evol от Январь 11, 2019, 15:15:55
А как, все-таки, с дрейфом?
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 11, 2019, 15:25:11
А как, все-таки, с дрейфом?
Для моделирования дрейфа вот моя программа:

https://yadi.sk/d/MPZ9D9WA3NF3mE

Там в архиве исполняемый файл, инструкция и исходные тексты.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Evol от Январь 11, 2019, 15:38:52
Сейчас это не так важно. Мне интересно, может ли именно эта программа модифицирована до другой, моделирующей ЕО, или придется создавать отдельный программный продукт?
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 11, 2019, 15:44:10
может ли именно эта программа модифицирована до другой, моделирующей ЕО, или придется создавать отдельный программный продукт?
Эта программа моделирует и дрейф, и естественный отбор.
Что касается эволюции современных компьютерных программ в целом, то через рандомизацию с отбором она, в принципе, невозможна.
Я, собственно, делал и другую моделирующую программу, которая иллюстрирует границы возможного в этой  сфере:  Alggen 1.02 (http://vv.uka.ru/data/alggen102.zip)
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Evol от Январь 11, 2019, 16:01:48
А половой там предусмотрен? В реальности они связаны в последовательность.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 11, 2019, 16:12:49
В моделировании аллель влияет (или не влияет) на вероятность участия особи в размножении.  Если считать, что этот вклад обусловлен половым отбором, то и он предусмотрен.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Evol от Январь 11, 2019, 16:26:58
Это не то. Придется исходить из посылки, что разделение на разные полы присутствует в программе исходно. А в биологии это не так. Разделение должно возникнуть.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 11, 2019, 16:30:55
Потом Вы скажете, что и жизнь сначала должна возникнуть в этой же программе?
А потом - Большой Взрыв?
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Evol от Январь 11, 2019, 16:37:48
Нет, я просто полюбопытствовал, возможно, Вам удалось сделать что-то большее, чем о том пишите. Серьезно, всегда надеешься на нечто такое.
Разделение полов, кстати, также автоматизм, не сводимый к естественному отбору.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Январь 11, 2019, 18:02:51
У других форм интеллекта механизмы управления движением могут быть иными. Но без какой-либо материализации своей активности интеллект не будет наблюдаться.
  Скажем так, сигнальная система опережает в развитии биохимическую. Т.е. перераспределение сигналов рулит путями, которые для этих перераспределений строит биохимизм. Как тропинка рождается из независимых "топтателей", интеллектуально определяющих оптимальный маршрут в топоргафии рельефа.
  Доводя до гротеска получаем - нервная система рулит мутациями ядерных нейронов. Ну не рулит, то хотя бы переводит во второй сорт вариации сетей, не соответствующие генерализуемым направлениям.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 11, 2019, 22:00:44
Все    просто    -   божественный  интеллект,  который    управляет всеми  процессами  эволюции.  Ибо  только  он  знает, как   надо  поменять  систему  А,  чтобы   появилась  система  Б.   Сама   по  себе путем    выбора  случайных   изменений   система  А    не  может  создать  другую  систему.
Правда,   Игорь  Антонов  термин   божественное  не   любит -))

Я нигде не говорю, что я знаю решение. Я говорю лишь о том, что официозное решение является ложным, поскольку противоречит наблюдаемым свойствам реальности.

Что касается божественности, то эволюционный интеллект может оказаться в той же мере божественным, как и наш с Вами интеллект. Который, как Вы, надеюсь, догадываетесь, весьма далёк от божественного совершенства.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Питер от Январь 12, 2019, 09:23:37
Наблюдаемое свойство реальности - появление новых систем и новых организмов. Далее вопрос о том, откуда они берутся. Ваш взгляд - система может быть создана только  внешним фактором. Системотехники. Мой  - система вполне себе рождается за счёт мутаций и отбора. СТЭ.
Спор и правда давний  ...
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Evol от Январь 12, 2019, 09:37:07
А истина, как всегда - посередине?
Кому нужна такая истина?
Вон, в любой экономике, по справедливой цене, сулящей соразмерную выгоду и продавцу, и покупателю, совершается, в среднем, менее 3-5% сделок. Всегда оказывается, что некто получил больше. То есть точки взаимопонимания на траектории, проходим, выражаясь даже не совсем метафорически, со скоростью поближе к световой...
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Питер от Январь 12, 2019, 09:40:39
Нет. Тут или вправо, или влево.

Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 12, 2019, 10:12:46
Наблюдаемое свойство реальности - появление новых систем и новых организмов. Далее вопрос о том, откуда они берутся. Ваш взгляд - система может быть создана только  внешним фактором. Системотехники. Мой  - система вполне себе рождается за счёт мутаций и отбора. СТЭ.
Спор и правда давний  ...
Вопрос не в том, у кого из нас какое мнение, а в том, существует ли и в чём именно заключается достоверное научное знание по этой проблеме. Отбор ничего не создаёт. Он лишь отбирает то, что способна ему предложить изменчивость.  И ключевой вопрос - это закон изменчивости. Декларация о способности систем случайно усложняться подвисает в воздухе, поскольку на работающих моделях это не воспроизводится и в реальности нигде не наблюдается. Сам Дарвин в "Происхождении видов" прямо заявлял о глубине незнания реальных законов изменчивости. Его последователи, сформировавшие мейнстрим, почему-то решили, что и знать ничего не надо - достаточно ненаправленной случайности. Так вот - её не достаточно. А чтобы понять это, достаточно разобраться в основных свойствах системности.
Что касается внешнего вмешательства в систему, то Вы зря постоянно мне это приписываете. Мне вполне симпатична идея саморазвития живых систем.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: talash от Январь 12, 2019, 11:10:39
talash
Всё уже украдено до нас (с)
Этими вопросами задавался ещё нелюбимый Вами П.К.Анохин 50 лет назад. (см. "Принципиальные вопросы... (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf)").

Почему в пангенезисе Дарвина мне всё понятно, а здесь ничего. ИМХО, потому что это религиозно-идеологическая(кому какой термин больше нравится) муть.

Во, цитата:
Цитировать
Системный подход к
исследованию является прямым следствием перемены теоретического подхода к
пониманию изучаемых объектов, т. е. в какой-то степени следствием изменения самой
формы мышления экспериментатора. Естественно, что такой процесс не может быть
одномоментным.
Создаём нового человека, как в коммунистической религии было. Чтобы стать новым человеком , нужно сделать вид, что ты понимаешь эту муть и нужно научиться её распространять.

Тот, кто содержательно  размышляет об этих вопросах, должен когда-то понять, что в игре "Жизнь" просто механический калейдоскоп, к реальным проблемам системной эволюции имеющий косвенное отношение.

Игра жизнь это первый и самый простой шаг в изучении эволюционирующих систем с целью их исследования и формирования индуктивных закономерностей.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Питер от Январь 12, 2019, 11:34:30
Наблюдаемое свойство реальности - появление новых систем и новых организмов. Далее вопрос о том, откуда они берутся. Ваш взгляд - система может быть создана только  внешним фактором. Системотехники. Мой  - система вполне себе рождается за счёт мутаций и отбора. СТЭ.
Спор и правда давний  ...
Вопрос не в том, у кого из нас какое мнение, а в том, существует ли и в чём именно заключается достоверное научное знание по этой проблеме. Отбор ничего не создаёт. Он лишь отбирает то, что способна ему предложить изменчивость.  И ключевой вопрос - это закон изменчивости. Декларация о способности систем случайно усложняться подвисает в воздухе, поскольку на работающих моделях это не воспроизводится и в реальности нигде не наблюдается. Сам Дарвин в "Происхождении видов" прямо заявлял о глубине незнания реальных законов изменчивости. Его последователи, сформировавшие мейнстрим, почему-то решили, что и знать ничего не надо - достаточно ненаправленной случайности. Так вот - её не достаточно. А чтобы понять это, достаточно разобраться в основных свойствах системности.
Что касается внешнего вмешательства в систему, то Вы зря постоянно мне это приписываете. Мне вполне симпатична идея саморазвития живых систем.
Система не может сама  по себе создать новую системность или может ?  Если  может - то все ОК, система создаёт много новых систем. И. Идёт отбор этих новых систем.  Если нет - то опять переход к внешней силе ...
У Анохина в ТФС все вполне получается и за счёт прямой и обратной аферентации система постоянно меняется
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Январь 12, 2019, 12:29:46
достаточно ненаправленной случайности. Так вот - её не достаточно.
система создаёт много новых систем. И. Идёт отбор этих новых систем.
  Я без иронии. Получается, что "безликий и ужасный" знает закон, по которому прячет клопа и убивает героя, но пока нам не сказал о этом законе. Лозунг же "выживает силнейший" достается нашему интеллекту, как постфактум, применяемого закона.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 12, 2019, 13:44:30
Система не может сама  по себе создать новую системность или может ?  Если  может - то все ОК, система создаёт много новых систем. И. Идёт отбор этих новых систем.  Если нет - то опять переход к внешней силе ...
У Анохина в ТФС все вполне получается и за счёт прямой и обратной аферентации система постоянно меняется
Так я на модель Анохина в последний раз ссылался буквально вчера прямо в этой теме в сообщении #133, даже с указанием страницы и номера рисунка.
Естественно, это и есть возможный конструктивный вариант, дающий в перспективе шанс на научное познание эволюционного процесса. А на применимость этой модели к эволюционному процессу аккуратно но недвусмысленно (поскольку это была ересь и в те времена) намекал сам Анохин в статье "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта" (http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf).
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 12, 2019, 13:54:15
Почему в пангенезисе Дарвина мне всё понятно, а здесь ничего.
Анохин, конечно, не Дарвин, и тем более не Лев Толстой. Он местами косноязычен, иногда не очень удачно старается добавить в текст наукообразия. Но это не идеолог и не теоретик, а реальный исследователь-нейрофизиолог, который заинтересовался системной проблематикой, достаточно хорошо её понял, и первым сформулировал важную в контексте обсуждаемого вопроса системную аксиоматику.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 16, 2019, 19:35:47
Наблюдаемое свойство реальности - появление новых систем и новых организмов. Далее вопрос о том, откуда они берутся. Ваш взгляд - система может быть создана только  внешним фактором. Системотехники. Мой  - система вполне себе рождается за счёт мутаций и отбора. СТЭ.
Спор и правда давний  ...
Вопрос не в том, у кого из нас какое мнение, а в том, существует ли и в чём именно заключается достоверное научное знание по этой проблеме. Отбор ничего не создаёт. Он лишь отбирает то, что способна ему предложить изменчивость.  И ключевой вопрос - это закон изменчивости. Декларация о способности систем случайно усложняться подвисает в воздухе, поскольку на работающих моделях это не воспроизводится и в реальности нигде не наблюдается. Сам Дарвин в "Происхождении видов" прямо заявлял о глубине незнания реальных законов изменчивости. Его последователи, сформировавшие мейнстрим, почему-то решили, что и знать ничего не надо - достаточно ненаправленной случайности. Так вот - её не достаточно. А чтобы понять это, достаточно разобраться в основных свойствах системности.
Что касается внешнего вмешательства в систему, то Вы зря постоянно мне это приписываете. Мне вполне симпатична идея саморазвития живых систем.

В дополнение к цитируемому выше моему ответу.

Книга, где автор, биолог, даже не углубляясь в системную проблематику, приходит к близким выводам и об отношениях СТЭ с проблемой изменчивости, и о возможном конструктивном решении этой проблемы:

А.Г. Зусмановский "Механизмы эволюционной изменчивости" (http://books.xirurgia.ru/evolucia/MedUniver.com-101-131356.rar)

Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Питер от Январь 19, 2019, 14:21:10
Книга ну просто 😊



Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 19, 2019, 14:35:36
Питер

Есть целое движение современных эволюционных биологов -  EES (https://extendedevolutionarysynthesis.com/about-the-ees/#what-is-the-extended-evolutionary-synthesis),
которое столь же критически относится к интерпретации механизмов изменчивости в СТЭ и выдвигает близкие к эпигенетической теории и позиции Зусмановского принципы в качестве альтернативы СТЭ.
Пока это в большей мере философия против философии, но более адекватная философия даёт хоть какой-то шанс на научное решение проблемы в будущем.
 
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Питер от Январь 19, 2019, 18:26:27
Очередная версия ламаркизма. Опять возвращаемся к проблеме фиксации фенотипа в генотипе. И тут идей адекватных с точки зрения молбиологии нет. Общие слова про эпигеннтику.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 19, 2019, 18:54:59
Да, всё правильно - ламаркизм, эпигенетика. Только это не ругательства, а как раз те направления, где возможен свет в конце тоннеля.
Что касается мол.биологии генома в процессе эволюционной изменчивости, то в рамках этих направлений возможных решений два - либо неслучайный характер генетических изменений, либо свободно дрейфующий геном, контролируемый надгенными системами.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Evol от Январь 19, 2019, 18:57:23
А в связи эти решения существовать не могут?
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 19, 2019, 18:58:07
Эти решения не взаимоисключающие. Они могут действовать и совместно.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Evol от Январь 19, 2019, 19:22:23
А что получается - в совместном действии и в результате этого? Пример можно привести, пожалуйста.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 19, 2019, 19:55:04
То, что получается,
 все наблюдают вокруг себя - многообразие сложно организованных форм жизни.
Вопрос в том, как это объясняется и на каких моделях воспроизводятся эволюционные механизмы.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Питер от Январь 19, 2019, 21:42:40
А можно что-то разумное о механизме фиксации фенотипа в генотипе ? Применительно  к диплоидному многоклеточному с половым процессом ? Обратный вариант как раз понятен.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 19, 2019, 22:27:04
Для ламаркизма важна не фиксация изменений фенотипа в геноме, а передача между поколениями какой-либо информации помимо случайных изменений генома.
Возможна модель, где геном эволюционирует сугубо стохастически. А клетки направленно конструируют то новое, строительный материал для которого  даёт стохастический дрейф генома.
В то же время, направленное изменение генома может быть существенным ускорителем эволюции. Определенные примеры вмешательства клеточных механизмов в геном существуют. Об этом пишет Шапиро ("клетка как генетический инженер"), некоторые иммунологи. Динамическая перестройка хромосом у некоторых видов тоже относится к этому ряду. Конечно, доказательства эволюционной роли таких вмешательств отсутствуют, но допускать и предполагать можно и это.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Питер от Январь 19, 2019, 22:35:41
У
Шапиро  нет ничего конкретного. Иммуногенетика прекрасно  работает в  чисто дарвиновском  ключе. Динамическая перестройка хромосом - исключение .Сколько в мире видов с диминуцией хроматина ?
По первому абзацу - какой информации ? И где она фиксируется ?
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 19, 2019, 23:29:32
Питер
Есть публикации о том, что, в частности, передача опыта связана с наследованием микроРНК.
Механизмы могут быть открыты новые, но если их не откроют - тем хуже для науки. Поскольку решение, предлагаемое СТЭ, совершенно иллюзорно. И если ему нет научной альтернативы, то останется метафизическая альтернатива.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Питер от Январь 20, 2019, 08:27:51
Есть. Весьма уязвимые с чисто методической точки зрения. Но главное не в этом. Экспрессия миров все равно контролируется через мутации в генах этих миров. И в промоторах этих генов.

 
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Январь 20, 2019, 09:01:38
свободно дрейфующий геном, контролируемый надгенными системами.
  Контроль над свободой есть запретные ограничения до направленности "броуновского движения". Если геном хранит нефукциональную часть в цепочке поколений, то этот "мусор" обязательно начнет деформироваться путем организации собственного взаимодействия, по крайней мере за счет перераспределения стоячих волн из общего волнового пакета тепловых флуктуаций.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 20, 2019, 11:45:39
Экспрессия миров все равно контролируется через мутации в генах этих миров. И в промоторах этих генов.

В многоклеточном организме геном на всех один. В то же время, существует множество специализированных и по-разному работающих клеток организма. То есть, клеточные механизмы эффективно модулируют экспрессию генов, создавая на единой базе специализированные клетки.

В клетке много автоматики. Но автоматики много и вокруг нас. Человеческий опыт показывает, что автоматика не создаёт конструктивно новой автоматики. Ни по детерминированным алгоритмам, ни с привлечением рандомизации. Автоматика тоже эволюционирует, но только одним известным нам способом.
Вопрос в том, по каким законам эволюционирует, в том числе, "по большому", сложная иерархическая автоматика биологических систем.  Случайным блужданиям в сложных системах соответствует безграничное пространство бессистемного хаоса, они закономерно энтропийны, разрушительны. Не существует системной эволюции через случайность. Это заблуждение, сформулированное ещё до осознания сложности биологической организации и удерживающееся на плаву лишь по инерции и по идеологическим мотивам.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: kostik от Январь 21, 2019, 06:59:26
В клетке много автоматики.

Хочется понять, что вы подразумеваете под автоматикой в клетке. Где по вашему мнению присутствует автоматика в механизмах формирования пола у черепах:

"Пол у черепах формируется на стадии развития эмбриона в яйце. Существуют два механизма определения пола - TSD (temperature sex determination - определение пола температурой) и GSD (genotypic sex determination - генетическое определение пола). В первом случае на формирование пола черепахи влияет температура инкубации и так происходит у большинства видов черепах. Если средняя температура инкубации 26-28 С, то вылупляться будут самцы. Если температура 30-32, то родятся самки. В промежуточных температурах процент самцов и самок в кладке будет равный.
При температурах ниже 26 и выше 32-34 С возможна смерть зародыша черепахи или генетические отклонения.
Во втором случае (GSD) пол закладывается генетически по мужским и женским половым хромосомам.
При постоянных температурах во время инкубации могут вылупляться гермафродитные особи."
http://cherepahi.ru/info/razvedenie-cherepax/830-mexanizmy-formirovaniya-pola-cherepax
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 21, 2019, 08:14:29
В клетке много автоматики.

Хочется понять, что вы подразумеваете под автоматикой в клетке.

Под автоматикой в клетке я понимаю транскрипцию, трансляцию и другие упорядоченные процессы, происходящие в клетке.
Ваш вопрос очень странен, поскольку доминирующей, но не бесспорной, точкой зрения является именно та, что  функционирование клетки - это только автоматика и ничего более.

Где по вашему мнению присутствует автоматика в механизмах формирования пола у черепах

В электронике есть понятие температурного дрейфа. При этом на параметры устройства влияет температура, а выход её за номинальные значения может приводить к нештатному функционированию устройства.  Влияние температуры на пол у черепах  - температурный дрейф клеточных механизмов, формирующих пол. А как это происходит в конкретном случае может быть предметом конкретного исследования.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Питер от Январь 21, 2019, 11:29:39
Транскрипция  и  трансляция  процессы  регулируемые ?   Влияет  ли  на  их  протекание  изменение   структуры  генома  ?  Или    изменение   транскрипции  под  действием  среды   (а  оно  есть  -  не  вопрос)   направленно  меняет  структуру  генома   -  чтобы  у  потомства    уже был  другой    уровень  транскрипции\трансляции   уже  не  зависимо  от  среды  ?
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 21, 2019, 12:13:51
Питер
И транскрипция, и трансляция регулируются внутриклеточными механизмами. Повторюсь - при одном и том же геноме в разных клетках активно работают разные гены. И Вы это знаете. Соответственно, существует эпигенетический потенциал для перестройки в некотором диапазоне функционирования клеток и организма при одном и том же геноме.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Январь 21, 2019, 13:06:39
эпигенетический потенциал
  Это что? Отклонение в "плановой" соматике требует изменение регуляторной функции генома?
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 21, 2019, 13:23:16
  Это что? Отклонение в "плановой" соматике требует изменение регуляторной функции генома?
Выше речь о регуляторных функциях клеток.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Январь 21, 2019, 14:19:31
  Меня то и удивило, что регуляторная функция клеток (т.е. регуляция на уровне соматики за счет чисто физ.хим процессов) привязывается к геному в виде обратной, эпигенетической связи. Термин потенциал просто затушевывает эту обратную связь.

  Хотелось бы услышать более смелую формулировку. Допустим так, эволюция генома через взаимодействие с окружением - это организация сил, противостоящих изменчивости. Просто именно так можно привязаться к принципу инерции.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Питер от Январь 21, 2019, 14:53:29
Конечно,   существует. И    я  это  отлично  понимаю.  Проблема в  том,   что   под    условия    среды   эпигенетика  может      подстроить  систему.   При    этом в  зависимости  от  генетического   контекста   эта  подстройка  может    идти  по-разному.   И  один  из  контекстов   будет выигрывать ...
Теперь    о  создании  новой  системы.   Предположим,   что у    нас  есть   две    системы    -     киназа К1  и ее  белок-мишень  Б1,  ответственный   за   функцию  Б1.  И  вторая    такая   же  система   -   К2  и   Б2.   Активность    К1   регулируется метаболитом  А1, Активность   К2  -  метаболитом А2,    структурно    близким  к  А1.   В  результате    мутации   изменяется сайт   связывания     для  А2  и результате  он  способен  активироваться   и  А1,  и А2.  В   итоге  возникла  новая  системность  - в  ответ  на  метаболит  А1   меняется   функции  и  Б1,   и  Б2.   При  этом   метаболит А2   по прежнему   регулирует   функцию  Б2.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: kostik от Январь 21, 2019, 15:03:37
В электронике есть понятие температурного дрейфа. При этом на параметры устройства влияет температура, а выход её за номинальные значения может приводить к нештатному функционированию устройства.  Влияние температуры на пол у черепах  - температурный дрейф клеточных механизмов, формирующих пол. А как это происходит в конкретном случае может быть предметом конкретного исследования.

Мне ранее не приходилось слышать о температурном дрейфе клеточных механизмов.  Думаю,  это Ваша придумка. Обнародуйте, пожалуйста, список клеточных механизмов, которые подвержены температурному дрейфу.
Если Вы внимательно прочитали процитированный текст,  то должны были обратить внимание что у многих видов черепах пол определяется по половым хромосомам. Как любителю объяснять биологические процессы примерамы из электронники, прошу привести пример , когда в электронике одна конкретная функция  в одних случаях подвержена температурному дрейфу, а в других – нет.
Вы говорите, что температурный дрейф в электроннике приводит к нештатному функционированию устройства, а черепахи живут с этим миллионы лет. Более того, он обеспечивает им  успех и процветание.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 21, 2019, 15:10:52
kostik
Вы как-то не так давно отказались отвечать на мои вопросы. Позвольте ответить Вам взаимностью. Не потому, что мне нечего ответить, а потому, что я не обнаруживаю у Вас какого-либо стремления и способности к содержательному диалогу.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 21, 2019, 15:25:16
Теперь    о  создании  новой  системы.   Предположим,   что у    нас  есть   две    системы    -     киназа К1  и ее  белок-мишень  Б1,  ответственный   за   функцию  Б1.  И  вторая    такая   же  система   -   К2  и   Б2.   Активность    К1   регулируется метаболитом  А1, Активность   К2  -  метаболитом А2,    структурно    близким  к  А1.   В  результате    мутации   изменяется сайт   связывания     для  А2  и результате  он  способен  активироваться   и  А1,  и А2.  В   итоге  возникла  новая  системность  - в  ответ  на  метаболит  А1   меняется   функции  и  Б1,   и  Б2.   При  этом   метаболит А2   по прежнему   регулирует   функцию  Б2

Питер, радует, что Вы заинтересовались системными проблемами. Пусть всё так, как Вы сказали. Но ведь клетка - не супчик, где всё хаотично перемешено,  а фабрика, где что-то производится в каких-то местах и количествах, куда-то транспортируется, где участвует в определенных реакциях. Если A1 поменял свои свойства описанным выше образом, а происходит с ним всё то же самое, что происходило и с его прототипом, то и в клеточных процессах ничего не изменится. Реальная новая системность - это новая комплексная связность, которая работает на определенный результат.  Какой-то произвольный сдвиг свойств элемента системы может потенциально расширить возможности его использования, но работать это будет, когда и контекст элемента воспользуется его новыми свойствами. А это и есть условие комплексной согласованности изменений, условие, сопровождающее всю системную эволюцию.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: kostik от Январь 21, 2019, 16:29:11
kostik
Вы как-то не так давно отказались отвечать на мои вопросы. Позвольте ответить Вам взаимностью. Не потому, что мне нечего ответить, а потому, что я не обнаруживаю у Вас какого-либо стремления и способности к содержательному диалогу.

Что-то я не припомню своего отказа отвечать на ваши вопросы. Может напомните?


Я утверждаю, что Вам именно нечего ответить, а потому и отказываетесь от ответа.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 21, 2019, 16:45:19
Что-то я не припомню своего отказа отвечать на ваши вопросы. Может напомните?

:

Хотите, чтобы я Вам сдал зачет. Не дождетесь.

Я утверждаю, что Вам именно нечего ответить, а потому и отказываетесь от ответа.

прошу привести пример , когда в электронике одна конкретная функция  в одних случаях подвержена температурному дрейфу, а в других – нет.
Пример:
Функционально взаимозаменяемые LC генератор и кварцевый генератор. Первый подвержен существенному температурному дрейфу, второй - нет.
И, большая просьба -  давайте на этом закончим наше общение.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Питер от Январь 21, 2019, 17:07:30
Теперь    о  создании  новой  системы.   Предположим,   что у    нас  есть   две    системы    -     киназа К1  и ее  белок-мишень  Б1,  ответственный   за   функцию  Б1.  И  вторая    такая   же  система   -   К2  и   Б2.   Активность    К1   регулируется метаболитом  А1, Активность   К2  -  метаболитом А2,    структурно    близким  к  А1.   В  результате    мутации   изменяется сайт   связывания     для  А2  и результате  он  способен  активироваться   и  А1,  и А2.  В   итоге  возникла  новая  системность  - в  ответ  на  метаболит  А1   меняется   функции  и  Б1,   и  Б2.   При  этом   метаболит А2   по прежнему   регулирует   функцию  Б2

Питер, радует, что Вы заинтересовались системными проблемами. Пусть всё так, как Вы сказали. Но ведь клетка - не супчик, где всё хаотично перемешено,  а фабрика, где что-то производится в каких-то местах и количествах, куда-то транспортируется, где участвует в определенных реакциях. Если A1 поменял свои свойства описанным выше образом, а происходит с ним всё то же самое, что происходило и с его прототипом, то и в клеточных процессах ничего не изменится. Реальная новая системность - это новая комплексная связность, которая работает на определенный результат.  Какой-то произвольный сдвиг свойств элемента системы может потенциально расширить возможности его использования, но работать это будет, когда и контекст элемента воспользуется его новыми свойствами. А это и есть условие комплексной согласованности изменений, условие, сопровождающее всю системную эволюцию.

Конечно   не  супчик. ( Хотя     хороший   супчик типа  лукового  -    это  тоже  система  сложно     взаимодействующих    элементов   (извините,  я  сейчас     на  жесткой   диете  и луковый   супчик    это  такая  мечта -))). Это  набор    неких    замкнутых     регуляторных  циклов,  связанных  между   собой.    Разные   циклы  при  этом  определены   в  систему   за  счет    продукции каждым  циклом  определенных  сигналов-"метаболитов".   Но    возможна    ситуация,  когда   этот  сигнал  начинает   регулировать   не    только  его   традиционную  мишень  -   но  и  новую  мишень.   Это  вызовет  изменение    той  самой  системной   сложности,  приведет к  появлению  новых  систем  за  счет  другой  связности  между   циклами.  А  дальше  отбор ...

Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 21, 2019, 17:29:49
Питер
Да, вот только этот набор "неких замкнутых  регуляторных  циклов" реализует сложный иерархически организованный комплекс, который от случайных произвольных возмущений может идти только вразнос. Всё в силу того же обстоятельства - работающая система - это специфичная комплексная связность элементов. Случайные блуждания её не создают закономерно на любом числе итераций, но закономерно нарушают существующую системную связность. Если же в организмах случайные возмущения "приводят к  появлению  новых  систем  за  счет  другой  связности  между   циклами", то возникает вопрос - откуда в этой изменчивости берётся приоритет появления новой работающей системности,  если ей противостоит неисчерпаемый океан произвольных, нерабочих в функциональном плане возможных возмущений?
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: kostik от Январь 21, 2019, 17:44:20
Если же в организмах случайные возмущения "приводят к  появлению  новых  систем  за  счет  другой  связности  между   циклами", то возникает вопрос - откуда в этой изменчивости берётся приоритет появления новой работающей системности,  если ей противостоит неисчерпаемый океан произвольных, нерабочих в функциональном плане возможных возмущений?

Чтобы  самому дать ответ на поставленный вопрос,  Вам необходимо соскочить с иглы Анохина.

И, большая просьба -  давайте на этом закончим наше общение.

Давайте.

Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 21, 2019, 17:48:03
Чтобы  самому дать ответ на поставленный вопрос,  Вам необходимо соскочить с иглы Анохина.

Я сам дал этот ответ тогда, когда ещё не читал статей Анохина. Если он совпал с ответом Анохина, то я не виноват.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Питер от Январь 21, 2019, 18:05:17
Игорь, ну  так  и   идет   перебор новых  системностей.  Вы  неправы  в  отношении  "неисчерпаемого  океана" -  у вас есть  определенный   белок  и  изменение     его  структуры отнюдь  не   бесконечный  вариант  возможностей,    а  некоторый набор  вариантов.  Заданных  всей  предшествующей    эволюцией  системы.  Если   у  вас  серин-треонин   киназа     -  она   не  может  по  мановению   неисчерпаемости   океана   стать фосфатазой.    А  вот   сменить  субстрат  может   -  но  опять  же  не  на  любой   белок,   а  на  гомолог     прежнего  субстрата.   Но  этот  гомолог    может  работать в  другой  временной  точке  -  и  это   изменит  многое в  работе    организма.
Неисчерпаемый  океан    -    это  все  про  обезьяну  за  пишущей  машинкой.  А   на  самом  деле    был  миллион  обезьян,    и  первая    умела     печатать только  мама ...
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 21, 2019, 18:19:34
Питер
Есть белок, есть ген этого белка. Белок синтезируется в клетке в определенное время в определенных количествах, транспортируется в  определенное место и участвует в определенных реакциях.
Ген белка мутировал, белок приобрёл некие новые свойства. Если остальной процессинг продукта гена в клетке сохранился прежним, то ничего не изменилось в системной модели клетки и организма, в их структурной схеме и алгоритмической модели, но какие-то фенотипические эффекты могут вызвать и эти изменения. Это может быть и поломка, и даже какое-то преимущество. Но это не эволюция системной организации.
Если же на случайные новые свойства белка наложится некая новая случайная вариация времени его синтеза, случайная вариация его количества, а на них случайная вариация пути его транспортировки в клетке, то никакой перспективы появления какой-либо новой системности, новой структурной и алгоритмической организации в клетке и организме это не создаст на числе итераций, уходящем в бесконечность. Что-то новое рабочее может появиться в тех случаях, когда сам контекст адекватно манипулирует новым элементом, учитывая его новые свойства.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: ArefievPV от Январь 21, 2019, 18:36:02
Наверное, я подал очень хреновый пример... :-[
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: talash от Январь 22, 2019, 00:22:46
Через силу прочитал Анохина  "Принципиальные вопросы... (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf)". Вот у Дарвина за логикой следить получается, у Анохина - нет. Там и правда замут ещё тот, но некоторые загагулины удалось распутать.

Напомню, никого не читая, из исследовательского интереса начать придумывать с нуля "общую теорию эволюционирующих систем":

Хочу систематизировать свои мысли по поводу "Общей теории эволюций". Сам особо ничего не читал, но так даже интересней. Где-то тут была ссылка на книгу, скачал, потом посмотрю.

Придумал минимально краткие и точные термины:

Система - совокупность взаимодействующих по определённым законам элементов.

Элемент - нечто, способное взаимодействовать с другими элементами.

Структура - устойчивое сочетание элементов.

Эволюция - процесс, при котором происходит усложнение структур.

Усложнение - ? ? ? пока что не придумал красивого определения...

Усложнение - ? ? ? пока что не придумал красивого определения...

Подумал и понял, что для этого важного термина красивого и лаконичного определения придумать не получится. Потому что эволюция происходит по разным направлением, например, в нашей реальности организм может эволюционировать, приобретая поведенческие навыки или, например, у него может меняться состав и свойство тканей. То есть усложняются очень разные сущности.

Тем не менее удобное определение дать можно:

Сложность организации структуры определяется по количеству и качеству её свойств.

Свойства эти нужно классифицировать. Их много и они очень разные. К тому же типы свойств могут отличаться в системах с разными физическими законами.

Анохин упоминает нечто похожее из моего определения:

Цитировать
Почти все сторонники системного подхода и общей теории систем подчеркивают как центральное свойство системы ´взаимодействие множества компонентов (Берталанфи, Раппопорт и др.).

Но сам Анохин не согласен:

Цитировать
Как показано в одной из последних работ (П. К. Анохин, 1970), взаимодействие как таковое не может сформировать систему
Возникает вопрос: может ли взаимодействие компонентов, взятое само по себе,
создать что-то системное, т. е. что-то упорядоченное.

И отрицательно отвечает на поставленный вопрос. Наверное... Потому что в его многословии очень трудно уловить конкретику.

Тут нам приходит на помощь наша любимая "игра жизнь", которая с наглядностью показывает, как из хаоса, благодаря лишь правилам взаимодействия, возникает "что-то упорядоченное". Например, флаер:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/Animated_glider_emblem.gif)

Что это? Это ведь бред. Дальше - больше. Ещё может поразбираю. Игорь, Вы ведь и сами писали, что системность из хаоса может возникнуть. Как объясните Анохина? Или согласны, что он не прав?
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Ivan(novice) от Январь 22, 2019, 03:36:41
Книга, где автор, биолог, даже не углубляясь в системную проблематику, приходит к близким выводам и об отношениях СТЭ с проблемой изменчивости, и о возможном конструктивном решении этой проблемы:

А.Г. Зусмановский "Механизмы эволюционной изменчивости" (http://books.xirurgia.ru/evolucia/MedUniver.com-101-131356.rar)
В книге есть интересные идеи. Например, что только 10% популяции способно к адаптации в условиях стресса.
Слабым местом книги, на мой взгляд, является, скажем так, одушевление ДНК и РНК (с.37):
Цитировать
Генерация полиморфной изменчивости, в ответ на дестабилизирующий отбор, является стереотипной ориентировочной реакцией генома, отражающей его стремление определить спектр действий отбора и, следовательно, полезные для выживания изменчивости.
Геном (https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/40907)  - это не живой организм, он не имеет ориентировочных реакций и не имеет стремлений.

 
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Январь 22, 2019, 07:45:22
Геном  - это не живой организм, он не имеет ориентировочных реакций и не имеет стремлений.
  Стремление, значит подчинение физическим принципам, ориентировочную реакцию имеет стрелка компаса. Так, что чем бы мы не наделяли живое, у генома это можно обнаружить. Да и все признаки живого можно обнаружить в косном... правда, в рассредоточенном виде.
  Жизнь - это концентрированное отражение косной Вселенной, геном - воплощение жизни. Организмы обязательно умирают, остается геном, способный организовать вокруг себя защитную оболочку из организма и изменять ее для поддержания своего динамического равновесия.
  По сути, нет принципиальной возможности сформулировать жизнь так, что бы она могла быть выделена, как самодостаточная единица.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: ArefievPV от Январь 22, 2019, 08:03:49
Ведь опять (уже в который раз) цитирует чуть ли не дословно (отдельные фразы)...
Укажешь на это - обижается... Просишь прочитать и вникнуть - игнорирует...
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 22, 2019, 08:18:09
Что это? Это ведь бред. Дальше - больше. Ещё может поразбираю. Игорь, Вы ведь и сами писали, что системность из хаоса может возникнуть. Как объясните Анохина? Или согласны, что он не прав?

С выкладками Анохина не так всё сложно, если разобраться в некоторых вещах.

Во-первых, у Анохина присутствует терминологическая эклектика.  Начинается она прямо с заголовка статьи, в котором Анохин  две сущности - "общую теорию систем" и "теорию функциональных систем"  объединил в несуществующую химеру - "общую теорию функциональных систем".  Объяснить это можно стремлением к большей академичности подачи  материала и желанием войти в пантеон классиков "теории всего" - "общей теории систем". Но в итоге это не на пользу статье.

Ещё один момент терминологической нечеткости существует применительно уже к самой ТФС, поскольку в "схеме функциональной системы" Анохин рассматривает модель генерации новой системной организации, а функциональными системами по ситуации называет и продукты синтеза по этой схеме, то есть - организованные автоматы. Но по контексту понятно, где о чём идет речь.

Теперь по сути вопроса.

Дело в том, что функциональными системами по Анохину (а только о них и идёт речь в его собственных выкладках) являются не все объекты, обладающие свойствами системности или сложности. То есть, на самом деле, предмет ТФС более узок, чем предмет общей теории систем. Анохина интересует генезис организованных систем, систем, решающих утилитарные задачи, систем, организованных за счёт множества специфической связей разнородных элементов. Гидролокатор дельфина - такая система, а движущаяся фигурка в игре Life - это не такая система, хотя свойством системности эта совокупность клеток обладает.  Чтобы о существовании систем по Анохину можно было вести речь, сначала должно существовать что-то имеющее потребности и проблемы, требующие решения. То есть, ТФС применительна по сути только в контексте функционирования живых или подобных им по свойствам систем.

Если вернуться к системности вообще и моделям её появления и развития, то на россыпи случайно соединяемых логических элементов легко можно получить из двух 2И-НЕ элементов RS триггер. Это новая системность в классическом понимании? Конечно. Но это не новая организованная система, не новая функциональная система. Поскольку нет контекста, в котором этот триггер участвует в решении утилитарной задачи, например, запоминая приход импульса, который  потом учитывается в алгоритме работы устройства. А чтобы такой  контекст появился, сначала должен быть субъект, имеющий проблему, которую эта система решает. Но если субъект и его периферия - единое целое, как в случае живых систем, то как усложняется уже и без того сложное целое? - Вот это и есть проблематика систем по Анохину (функциональных систем). А не то, как нам случайно получить триггер или движущуюся фигурку а игре Life. От этой элементарной системности нет какого-то формализованного моста, перехода, пути к функциональным системам.  Системы минимальной сложности легко складываются случайно, но они ещё не самодостаточны в роли функциональных систем, но уже не способны к спонтанной эволюции своей структуры через мутации и отбор, поскольку произвольная рандомизация закономерно разрушает любую существующую системную связность.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Январь 22, 2019, 09:19:35
Просишь прочитать и вникнуть - игнорирует...
  Подайте в суд на Гегеля, это он украл еще не пришедшие к Вам мысли.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: ArefievPV от Январь 22, 2019, 14:15:34
Просишь прочитать и вникнуть - игнорирует...
Подайте в суд на Гегеля, это он украл еще не пришедшие к Вам мысли.
Мне интересно, Вы сами не страдаете от своей логики? 8)

Где Вы там углядели претензии на приоритетность высказываний?  ???
Вы, блин, хотя бы высказывания Cow перечитайте, раз высказывания Арефьева не читаете...

Вам говорят - прочитайте, вникните. У меня эти самые идеи (высказанные в том или ином виде задолго до меня) скомпонованы и взаимоувязаны. Вы же их вразброс кидаете, вне контекста и, тем самым, дискредитируете мои высказывания.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Январь 22, 2019, 15:13:18
Мне интересно, Вы сами не страдаете от своей логики?
  А мне не интересно.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: talash от Январь 24, 2019, 01:09:58
Во-первых, у Анохина присутствует терминологическая эклектика.

Лично я предпочитаю эклектике чёткость. Также я следую принципу, что если расхожусь с кем-то в базовых вещах, то не спорю с ним о производных.

Мой термин "система" чётко определён:

Цитировать
Система - совокупность взаимодействующих по определённым законам элементов.

Что такое система по Анохину я не понял, но понял, что это что-то сильно непохожее на моё определение.

Научный термин это не обиходное понятие. Слово "система" используется и в обиходе и в разных науках и у него много разных определений с разной степенью чёткости. Для чего мне нужно именно такое определение? Я рассматриваю не только нашу реальность с её законами, но и различные другие "реальности" (или можно сказать миры) с другими законами, например, "реальность" игры "жизнь". Мне показалось, что в данном случае термин "система" удобнее и понятнее, чем "реальность" или "мир", потому что на первом этапе рассматриваются системы с очень простыми законами и называть их другой реальностью или другими мирами как-то неестественно.

А впрочем нужно подумать, может лучше и в самом деле мир:

Мир - совокупность взаимодействующих по определённым законам элементов.

И теперь получается, что с Анохиным я не пересекаюсь  ;)
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 24, 2019, 08:10:46
Система - совокупность взаимодействующих по определённым законам элементов.

Мир - совокупность взаимодействующих по определённым законам элементов.

В игре с определениями Вы всё равно не превзойдёте чемпиона мира Арефьева.

Если цель - разобраться с чем-то, то формулировки могут уточнять и формировать понимание, но у некоторых всё превращается в какую-то замкнутую, самодостаточную, бесконечную манипуляцию со словами.

По системам суть-то давно ясна. Системность - это новые качественные свойства совокупности некоторых элементов. Да, законы мира так устроены, что они "стимулируют" системность материальных структур, включая стимуляцию формирования из элементарных частиц атомов, молекул, динамически взаимодействующих систем материальных тел. Возможно, пока скрытым для нас образом эти законы стимулируют и возникновение жизни. Мир весь системен и это понятно.  И, действительно, игра "Жизнь" может рассматриваться как некая модель законов своего особого мира. Но мира безжизненного, несмотря на своё название "Жизнь".

С появлением жизни в мире физических систем появляется особый тип систем, для которых характерно активное поддержание своего существования за счет сложной совокупности организованных процессов, включая процессы информационные. Это собственно ЖИЗНЬ и к ней и моделированию её свойств игра "Жизнь" не имеет никакого отношения. Именно и только в рамках подлинной жизни функционируют те системы, которые Анохин назвал функциональными. И ключевая проблема - как эволюционируют именно эти системы на структурном уровне. К этому подталкивают всё те же законы мира? Но в итоге эта эволюция приводит к появлению человеческой цивилизации, которая ставит на поток производство функциональной периферии живых систем, уже отчуждаемой от физических тел в виде машин, автоматов, информационных систем. Если всё это итог действия определенных законов, то каких именно? Как смоделировать системную эволюцию сложных иерархических систем, к которым относится любая форма жизни (а технические системы - упрощенное подобие периферии живых систем) ?  Вот это, действительно важные, актуальные вопросы. И игра с определениями найти ответ на них не поможет. Как и игра "Жизнь".
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Ivan(novice) от Январь 24, 2019, 09:12:08
С появлением жизни в мире физических систем появляется особый тип систем, для которых характерно активное поддержание своего существования за счет сложной совокупности организованных процессов, включая процессы информационные. Это собственно ЖИЗНЬ...
Часто связывают понятие жизни с активностью.
Например,
Сознание - это активная обработка афферентных потоков стимулов (разной степени физиологической значимости).

В связи с этим возник вопрос. Чем отличается активное поддержание своего существования живым организмом от пассивного поддержания своего существования роботом (предположим, что робот умеет самостоятельно подзаряжаться, обходить препятствия и пр.)? Т.е. активность - что это такое  применительно к жизни?
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 24, 2019, 09:20:33
Ivan(novice)

Активность робота - делегированная живая активность. Подобно механической записи живого пения на пластинку.

На мой взгляд сущностная граница между живыми объектами и роботами-автоматами  - это всё та же способность к синтезу нового на основе способностей ощущать, иметь потребности, воспринимать.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Evol от Январь 24, 2019, 09:39:24
Когда это началось - никому не ведомо, но конца истории и спорам о ней не видно.
Вспоминается давняя вражда тупо- и остроконечников из известной книги о путешествиях.   
А что заставляет что-то двигаться?
Ведь имеется мнение о том, что нет строгих физических оснований для реализации градиентов, если призадуматься. Почему более плотная масса должна перетекать в менее плотные области и достигать равновесия в отношениях с ними? Все известные физические законы - следствия из опыта людей, простые констатации фактов.
Кто-нибудь из форумчан задумывался именно об этом?
Если взглянуть со стороны, то получается, что движение - это результат сообщения или "вселения" в предмет некоторой субстанции, называемой энергией. Что это такое, толком никто не знает. Физика тем и хороша, что дает самые простые объяснения из возможных, а не тем, что освещает единственную истину. Почему и обращаю на это внимание.
Да, резонерствую, но только мне поднадоело читать и пережевывать очередные дополнения к изрядной горе словесных конструкций, предпочтение которых связано исключительно с личностью предпочитающего? 
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Evol от Январь 24, 2019, 09:44:49
Единственная оригинальная идея о феномене жизни на форуме связана, по моему мнению, с так называемыми "нулевыми биениями" вакуума. Не пора ли задуматься о том, что представляет из себя "нуль"? Космологи, изучая реликтовое излучение, обнаружили присущую ему симметрию, может и нам - пора?
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 24, 2019, 09:46:52
Ivan(novice)

По поводу самовоспроизводящихся роботов. У фантаста Днепрова был на эту тему рассказ "Крабы идут по острову". Я думаю, если что-то подобное реализовать на практике, то отличием этих механических форм от реальной жизни как раз окажется неспособность эволюционировать на уровне системной организации.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Ivan(novice) от Январь 24, 2019, 09:53:59
Активность робота - делегированная живая активность. Подобно механической записи живого пения на пластинку.

На мой взгляд сущностная граница между живыми объектами и роботами-автоматами  - это всё та же способность к синтезу нового на основе способностей ощущать, иметь потребности, воспринимать.
В таком случае активность (способность к не запрограммированным заранее действиям) - это синоним жизни.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 24, 2019, 10:08:31
В таком случае активность (способность к не запрограммированным заранее действиям) - это синоним жизни.
Скорее - неотъемлемый атрибут жизни.  И важно, что действия эти не произвольные, а порождающие конструктивные результаты.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Ivan(novice) от Январь 24, 2019, 10:20:48
... действия эти не произвольные, а порождающие конструктивные результаты.
Как будто у живого организма уже есть план, каков должен быть результат. Иначе как из всех возможных действий выбирать только ведущие к конструктивным результатам?
Ведь возможных действий, как Вы говорите, гиперастрономическое количество...
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Evol от Январь 24, 2019, 10:26:43
Ну, ладушки, есть план, что дальше-то? Сплошная метафизика, как единственная альтернатива? Будем ее увлеченно обсуждать, невзирая на модерацию? Или тихо примолкнем из-за возможного бана?
Ну что дальше-то?
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 24, 2019, 10:34:29
... действия эти не произвольные, а порождающие конструктивные результаты.
Как будто у живого организма уже есть план, каков должен быть результат. Иначе как из всех возможных действий выбирать только ведущие к конструктивным результатам?
Ведь возможных действий, как Вы говорите, гиперастрономическое количество...

Выше в теме были ссылки на две статьи Анохина, где рассматривается модель динамического синтеза в живых системах управления, порождающего конструктивный результат.  И во второй из статей автор высказывается в том плане, что эта модель действовала, начиная с простейших форм жизни, и является необходимым условием эволюции.  Правда, про  "необходимое условие" Анохин написал на латыни :). Возможно, чтобы не шокировать редакторов.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Evol от Январь 24, 2019, 10:40:26
Необходимое условие для проектирования по заданным свойствам? Снова о программе? Или ее составителе?
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Питер от Январь 24, 2019, 10:41:24
Ну, ладушки, есть план, что дальше-то? Сплошная метафизика, как единственная альтернатива? Будем ее увлеченно обсуждать, невзирая на модерацию? Или тихо примолкнем из-за возможного бана?
Ну что дальше-то?

Не   трепаться,    а  читать.   У  меня  полное  впечатление,  что   обсуждение  ведется  на  уровне "не  читал,  но  осуждаю".  Я  с  очень  большим уважением  отношусь  к  Игорю  Антонову   -  при всем  моем  не  согласии  с   его  позицией.  Но с   ним  возможен  вполне  содержательный   диалог,  но     потом  начинается  завлуживание темы     -  причем    идет  выдвижение  массы  идей, основанных  даже  не  на  песке.  Хотя  сейчас  есть  уже  масса  оснований  переводить  разговор  на   молекулярный   уровень -   накоплен    достаточно  большой   багаж     данных. И  при    этом видна  масса  не  очень  конструктивных  идей   этой  самой   жизни ..
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: ArefievPV от Январь 24, 2019, 10:49:15
У  меня  полное  впечатление,  что   обсуждение  ведется  на  уровне "не  читал,  но  осуждаю". 
Согласен. В других темах оно также очень часто ведётся именно на таком уровне...
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Evol от Январь 24, 2019, 10:56:22
Уважаемый Питер, согласен с Вами.
Уважаемым оппонентом, читал в архиве, была предложена идея о проведении эксперимента или -ов, направленных на получение заслуживающих внимание свидетельств в пользу возможности изменения генома со стороны внешней среды на текущем, так сказать, этапе развития. Это в принципе не отрицается, поскольку, очень может быть, у растений продолжается включение частей генома пластид в ядерный. По всей видимости, это имело место у более ранних эукариот. Но наследование приобретенных признаков у высокоорганизованных животных, пока, не опирается на конкурентноспособную свидетельскую базу.
Так почему-бы не обсудить детали подобного эксперимента, а не бесконечно писать об одном и том же?
Положим, все форумчане согласятся с выдвинутым положением. Что это даст оппонентам? Истиной положение от этого не станет, кратковременное самоудовлетворение пройдет, а научная общественность все равно сохранит здоровый скепсис.
Или, действительно, как писал уважаемый василий андреевич, есть потребность сбросить в среду то, что изводит личное сознание? 
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Ivan(novice) от Январь 24, 2019, 11:17:33
Выше в теме были ссылки на две статьи Анохина, где рассматривается модель динамического синтеза в живых системах управления, порождающего конструктивный результат.
Да, у Анохина (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf)) это объяснено через акцептор результатов действия:
Цитировать
Акцептор результатов действия …предвосхищает афферентные свойства того результата, который должен быть получен…
или через "рефлекс цели" И.П. Павлова, о котором упоминается там же. В любом случае, и акцептор результатов действия, и "рефлекс цели" подразумевают сравнение с эталоном.
Т.е. активность - это способность к не запрограммированным действиям при заданном эталоне. У робота тоже можно задать эталон, но неизменный.
У живых организмов, по-видимому, эталон меняется. Вполне возможно, случайным образом.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 24, 2019, 11:32:22
У робота тоже можно задать эталон, но неизменный.
У живых организмов, по-видимому, эталон меняется. Вполне возможно, случайным образом.

На мой взгляд разница возможностей проистекает из специфичной для живого интегративности. Про это у Анохина тоже есть. Синтез конструктивно нового связан с тем, что единовременно соотносятся память, актуальные потребности, действующие внешние условия и синтезируется то новое (не детерминированное логико-математически, но и не ненаправленно случайное) , которое учитывает все исходные предпосылки в комплексе. У автоматов нет этого интегрального восприятия уже потому, что их функционирование полностью описывается взаимодействием дискретных элементов, в системе из которых интегративности просто неоткуда взяться.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Evol от Январь 24, 2019, 11:37:41
А что у живых организмов является эталоном? Молекулярная основа? Она и меняется, вполне случайным образом, коли говорим о мутациях.
И, кстати, изменчивость и наследственность более соответствуют потребностям среды, чем что-либо другое. Тут уже писали о том, что гомеостаз удобно представить как аналогию инерции. Так вот, сопротивление возможному изменению лучше соответствует понятию цели, если таковое применимо по отношению к динамике организмов. Пусть и организма, и у средового окружения есть собственные цели. Как Вы полагаете, результат их взаимодействия будет также целевым? Или, все же, делом случая по формуле "чья возьмет"? 
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Evol от Январь 24, 2019, 11:40:00
Количество исходных предпосылок строго ограничено?
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Evol от Январь 24, 2019, 11:49:12
В конце концов, определение случайности самым лучшим, по моему, образом отвечает всему, что оппоненты определяют как движение к цели на основе синтеза нового. В ней присутствуют элементы творчества, новизны, нерасчленяемости. Всей той интегративности, о которой написано здесь так много слов.
Что еще нужно? По сути, это же подобие скаляру, а любая детерминированная траектория развития - вектору.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Evol от Январь 24, 2019, 11:50:58
И вот вопрос по существу, который я бы задал организатору эксперимента о влиянии внешней среды: случайности программируются или нет?
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: ArefievPV от Январь 24, 2019, 12:19:02
Автоматы с простыми алгоритмами взаимодействия с себе подобными, интегрировались, безо всякого внешнего управления, в систему, которая вела себя достаточно сложно (то бишь, алгоритм уже её поведения был существенно сложнее алгоритма поведения отдельного бота).

То есть, интеграция автоматов в систему произошла благодаря простейшим алгоритмам взаимодействия. Система могла отчасти демонстрировать «роевой интеллект». А ведь, вроде, тоже интегративности взяться было неоткуда… ::)

Вот несколько ссылок:

Рой из тысячи микроботов продемонстрировал коллективное поведение
https://nauka.vesti.ru/article/1041065

Миниатюрные автономные роботы подражают трудолюбивым пчёлам
https://nauka.vesti.ru/article/1041259

Подводные миниботы обмениваются знаниями и плавают стайками, как рыбы
https://nauka.vesti.ru/article/1042620

Думаю, аналогично и с живыми системами…

Белковые молекулы, фрагменты ДНК/РНК, прочие внутриклеточные структуры и механизмы не обладают каким-то собственным «интеллектом», «разумом» и пр. Они умеют только взаимодействовать между собой по определённым правилам (мы эти правила обзываем химическими и физическими закономерностями). А вот клетка в целом, уже обладает собственным поведением, стремлением и т.д., которые (внимание!) изначально не были заложены в сами компоненты (белки, внутриклеточные структуры, ДНК/РНК).

То есть, когда компоненты интегрированы посредством взаимодействия в некую систему, то эта система начинает проявлять новые свойства, не сводимые к свойствам отдельных её компонентов.

Вот тут про «роевой интеллект» небольшая заметка.
https://www.tokakoka.ru/roevoj-intellekt-ili-kak-muravi-naxodyat-dorogu/
Цитировать
По одному муравьи не отличаются интеллектом. Отдельный муравей не в состоянии принять ни малейшего решения. Дело в том, что он устроен крайне примитивно: все его действия сводятся к элементарным реакциям на окружающую обстановку и своих собратьев. Муравей не способен анализировать, делать выводы и искать решения.

Муравей как логический элемент.

Однако муравьи существуют на планете более 100 миллионов лет, строят огромные жилища,ведут войны и вообще прекрасно себя чувствуют как вид. В сравнении с полной беспомощностью отдельных особей, достижения муравьев кажутся немыслимыми.

Добиться таких успехов муравьи способны благодаря особому механизму коммуникаций, благодаря которому их колонии обладают “роевым интеллектом” который формируется из всех членов муравьиной колонии.

Точное определение роевого интеллекта всё еще не сформулировано. В целом, он должен представлять собой многоагентную систему, которая бы обладала самоорганизующимся поведением, которое, суммарно, должно проявлять некоторое разумное поведение.

Особи, составляющие колонию, не должны быть умными: они должны лишь взаимодействовать по определенным – крайне простым – правилам, и тогда колония целиком будет эффективна.

Каждый из муравьев обладает информацией только о локальной обстановке, не один из них не имеет представления обо всей ситуации в целом – только о том, что узнал сам или от своих сородичей, явно или неявно.

Разумность всей колонии основана на простых решениях, которые принимает каждый муравей в отдельности, таких как “убежать или вступить в бой”, “идти за едой или пока не стоит”, “по какой дороге лучше идти”.

Чтобы действовать как одно целое, муравьи делятся друг с другом информацией о принятых решениях. Для этого они выделяют пахучие вещества – феромоны, а источник запаха и его интенсивность различают парными усиками.

Рассмотрим одну из повседневных муравьиных задач – поиск и выбор пути до пищи.

Было давно замечено, что из всех существующих маршрутов к источнику пищи, муравьи используют наиболее короткий. Алгоритм поиска кратчайшего пути состоит из нескольких этапов:
◾Отправляясь на поиски пищи, муравей оставляет за собой след из феромонов, который не даёт ему заблудиться;
◾Найдя еду, муравей по проторённой дороге спешит обратно в муравейник, обновляя феромонный след, чтобы оповестить сородичей о находке.
◾Почуяв феромоны, другие муравьи устремляются тем же путём, тем самым увеличивая количество феромонных отметин на нём.
◾Если к пище есть несколько маршрутов, то за одинаковое время по короткому пройдут больше муравьёв, чем по длинному. Кратчайший путь, отмеченный феромонами пахнет сильнее остальных, и автоматически становится самым привлекательным.
◾Через некоторое время феромоны начинают испаряться. Чем больше времени занимает дорога до еды и обратно – тем меньше феромонов на ней остаётся. Невыгодные длинные пути исчезают первыми.

В науке существует направление “Природные вычисления”, объединяющее природные алгоритмы принятия решений и математические методы вычислений. Круг задач, решаемых с помощью природных вычислений, достаточно широк. Например, алгоритм поиска пищи, заимствованный у муравьев, широко используется для оптимизации маршрутов трафика и создания сетей телекоммуникации.

Когда вы с помощью навигатора ищете короткий маршрут из точки А в точку В – программа находит его с помощью муравьиного алгоритма.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: ArefievPV от Январь 24, 2019, 12:40:32
Добавлю.

Но это всё ерунда (мини боты и пр.) по сравнению с Интернетом. Там ведь тоже отдельные машины и целые серверные системы объединены и взаимодействуют друг с другом. Хоть кто-то взглянул на это со стороны? Может уже начало проявляется некое «стремление/поведение» такой суперсистемы?

Нет, никто не глянул и не собирается глядеть. Мы, как тупые недоумки (точь-в-точь как отдельные муравьи), упёрлись в то, что под самым нашим носом…

Пребываем в сладкой иллюзии, что мы тут всё контролируем (мы ведь алгоритмы взаимодействия создали). Это всё ерунда – мы уже не контролируем то, что возникло благодаря этим алгоритмам взаимодействия компьютеров между собой. Мы не контролируем саму систему и её «поведение».

Самое хреновое, что мы даже мысли не допускаем, что у этой системы может быть какое-то там своё «поведение»… Типа, откуда ему взяться-то, мы же контролируем все эти браузеры и протоколы передачи данных… Вопрос надо себе задать, а откуда взялось «поведение» системы микроботов? Ведь в алгоритмы взаимодействия мы такое не закладывали.  8)
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 24, 2019, 12:53:18
Автоматы с простыми алгоритмами взаимодействия с себе подобными, интегрировались, безо всякого внешнего управления, в систему, которая вела себя достаточно сложно (то бишь, алгоритм уже её поведения был существенно сложнее алгоритма поведения отдельного бота).

То есть, интеграция автоматов в систему произошла благодаря простейшим алгоритмам взаимодействия. Система могла отчасти демонстрировать «роевой интеллект». А ведь, вроде, тоже интегративности взяться было неоткуда…

Во всей интегративности по Вашим ссылкам не больше живой интегративности, чем в движущейся группе клеток клеточного автомата в игре Life.

Цитата:

Джастин Верфель (Justin Werfel) и его коллеги разработали новый компьютерный алгоритм, который вычисляет, как несколько автономных роботов могут построить конкретную структуру — модель небоскрёба или пирамиды, например, следуя при этом серии простых инструкций.

То есть, человеческий интеллект разрабатывает алгоритм решения задачи и программирует  ботов для его реализации, а журналист, ссылаясь на это, пишет про "основы коллективного сознания".
Единственный вопрос, который остаётся: Чего в этом больше - спекуляции или полного непонимания сути используемых слов?
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Шаройко Лилия от Январь 24, 2019, 13:55:02
Я не то чтобы буду вступать в полемику, просто советую обратить на такое живое и весьма распространенное явление называемое муммурация


, с английского переводится как танец скворцов, но у нас в Костроме я наблюдала как этим занимаются вороны, которые иногда тут устраивают совещание сотнями на деревьях возле нашего дома в центре города и потом взлетают иногда все вместе.
У нас его никто не заснял и тут это не так ярко выражено, но вот кто-то не поленился зафиксировать явление над Римом.



я читала описания орнитологов - насколько они видят ситуацию в результате исследований годами -каждая птица ориентируется на соседних особей. В таких явлениях птицы никогда не сталкиваются и не падают, не зафиксировано таких явлений.

Что касается муравьев, описанные явления есть, но в целом авторы статьи неправы типа они вообще просто случайно проявляют сложные виды деятельности - у муравьев зафиксированы мастер классы по индивидуальному обучению профессиям и смены профессий одной особью в течение жизни. И про постройку весьма сложных городов они тоже написали как про незначительное явление, типа ничем не объясняемое и неважное.

Могу порыться и найти статьи читала их примерно год - полтора назад.

Люди тоже стадными инстинктами живут часто - зеркальные нейроны однако. В лекциях Дубынина этому посвящено целое отдельное занятие
http://k156.ru/1/8zerkalo.pdf

Хочу обратить внимание на слайд 7, где синхронизации подвергается даже гормональная регуляция в среде насекомых, коралов, и даже голых землекопов, это такие почти мышко-крыски, но с всяческими необычными особенностями, в самой лекции это было расписано более подробно

Цитировать
Синхронизация поведения животных на хим. уровне: кораллы, общественные насекомые, голые землекопы;

Кто не поленится открыть файл -увидит -
Зеркальные нейроны находятся в разных участках мозга затрагивают ассоциативные слуховые и зрительные зоны, моторику и т.д. во многом рулят в индивидуальной жизни и даже в культуре, это просто подражание окружающим, простейшие алгоритмы. Это не отменяет сложных явлений в человеке. Как и у муравьев.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Январь 24, 2019, 14:09:55
И вот вопрос по существу, который я бы задал организатору эксперимента о влиянии внешней среды: случайности программируются или нет?
  Ставим мысленный эксперимент. В ченый ящик загоняем "порции" разной частоты и амплитуды. На дырке из ящика ставим забор из вертикальных линий с разными зазорами. Вопрос: что увидим "сквозь" забор? Правильно, порядок интерференции.
  Пробуем понять через энтропию и информацию. Получим, что информация родилась из высокоэнтроийного хаоса как стопка все уменьшающихся по длине волны вчерашних газет.
  Следовательно, забор - кодирующее устройство, спектрометр - регистратор кодированных сигналов, наши знания - декодер.

  Переходим к ДНК, как кодирующему устройству хаотических сигналов. Получаем, что становление организма есть процесс декодировки физико химических сигналов, прошедших сквозь "забор ДНК". Теперь подумаем, как поломка кодировщика может быть, если не исправлена, то хотя бы учтена и "изолирована" от вмешательства в становление организма?

  Если получится, то как это будет выглядеть в координатах энтропия-информация?
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Ivan(novice) от Январь 24, 2019, 14:12:48
Синтез конструктивно нового связан с тем, что единовременно соотносятся память, актуальные потребности, действующие внешние условия и синтезируется то новое (не детерминированное логико-математически, но и не ненаправленно случайное) , которое учитывает все исходные предпосылки в комплексе.
Память - это предыдущее состояние или предыдущий эталон живого организма.
Актуальные потребности - текущее состояние живого организма.
Внешние условия - это афферентные потоки стимулов.
Наверняка еще учитывается изменение во времени (производная) этих параметров, возможно, и производная второго порядка.
Осталось узнать формулу, по которой вычисляется текущий эталон :)
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Январь 24, 2019, 14:19:10
простейшие алгоритмы.
  Я читал про моделирование стай скворцов. Когда в программу, где уже были заложены размеры и скорости птиц добавили парамер ориентировочного удержания семи, именно семи, соседей, программа заработала, как в натуральных скворцовых стаях.
  Но в программе птички-точки, а как цифирь 7 рулит крыльями и хвостами - это уже комп не смоделирует. Даже супер комп. Это за его рамками, о чем и говорит Игорь Антонов.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Шаройко Лилия от Январь 24, 2019, 15:04:19
Я говорила, что в спор вступать не собираюсь. Пусть все идет как идет. Но вообще-то желательно знать о чем идет речь, когда мы рассуждаем о больших группах живых организмов, как это устроено и как работает.

В противном случае это просто обмен фантазиями. Ну интересно читать конечно. Наукообразно и напрягаться не надо.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: kostik от Январь 24, 2019, 15:18:18
Хотелось бы уточнить.

Я читал про моделирование стай скворцов. Когда в программу, где уже были заложены размеры и скорости птиц добавили парамер ориентировочного удержания семи, именно семи, соседей, программа заработала, как в натуральных скворцовых стаях.

Правильно ли я вас понимаю, что в данном случае вы говорите о программе, которую создал человек?

Но в программе птички-точки, а как цифирь 7 рулит крыльями и хвостами - это уже комп не смоделирует. Даже супер комп.

А в этом случае, кого (что) вы подразумеваете под создателем программы по моделированию: человека или сам (супер)компьютер?
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Шаройко Лилия от Январь 24, 2019, 15:21:39
Цитировать
Но это всё ерунда (мини боты и пр.) по сравнению с Интернетом. Там ведь тоже отдельные машины и целые серверные системы объединены и взаимодействуют друг с другом. Хоть кто-то взглянул на это со стороны? Может уже начало проявляется некое «стремление/поведение» такой суперсистемы?

Нет, никто не глянул и не собирается глядеть. Мы, как тупые недоумки (точь-в-точь как отдельные муравьи), упёрлись в то, что под самым нашим носом…

Пребываем в сладкой иллюзии, что мы тут всё контролируем (мы ведь алгоритмы взаимодействия создали). Это всё ерунда – мы уже не контролируем то, что возникло благодаря этим алгоритмам взаимодействия компьютеров между собой. Мы не контролируем саму систему и её «поведение».

Самое хреновое, что мы даже мысли не допускаем, что у этой системы может быть какое-то там своё «поведение»… Типа, откуда ему взяться-то, мы же контролируем все эти браузеры и протоколы передачи данных… Вопрос надо себе задать, а откуда взялось «поведение» системы микроботов? Ведь в алгоритмы взаимодействия мы такое не закладывали.

До кучи  - подписываюсь под текстом, особенно выделенными мной фразами.

За исключением того, что типа никто не видит что такое интернет. Многие видят и говорят об этом давно, вполне адекватные, спокойные, образованные люди, без всякого эпатажу
 :)
мы дома с мужем и знакомыми учеными и программистами (эти два знакомых IT начальники целых зданий  - в их подчинении порядка сотни компов - говорим последние лет 15 с постепенным нарастанием уверенности, что это явление носит ярко выраженную тенденцию появления масштабного сознания. Спокойно так говорим как о привычной, давно знакомой вещи.

Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Питер от Январь 24, 2019, 16:04:27
ФЛУДОГОНЫ.  А  копи  пасты   г-жи Шаройко    -  просто верх    флудогонства.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Evol от Январь 24, 2019, 16:28:33
Ну, что же делать. Количественных критериев нет, механизмы не детализированы. Судя по всему - эталоны не выработаны, способы не продуманы и как там с метриками и показателями - все риторично.
Но от мыслей избавляться нужно.

Так как, все же, с экспериментом - попробуем расписать?
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Evol от Январь 24, 2019, 16:30:24
А оно Вам надо? Действительно...
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Январь 24, 2019, 16:35:19
Правильно ли я вас понимаю, что в данном случае вы говорите о программе, которую создал человек?
  Разумеется, человек. Просто, как я думаю, задались вопросом, почему скворцы не сталкиваются? Средняя скорость известно, разброс то же, размеры, размах крыльев. А потом подбор параметров удержания соседних точек. Оказалось, по-видимому, при шести - группа разваливалась, при восьми - особи сталкивались (или наоборот).

  Я туп в компах и программах, хуже чугунного утюга. Для меня набрать формулу в маткаде - комок нервов. И понимаю так, что бацилла приниает "решение" вовсе не просчитывая варианты, но заранее "зная" ответ по характеру измения силовых полей вне мембраны, влияющих на распределение и поведение молекул под мембраной. А это означает, что биоробот при своих выкладках должен учитывать свое "эмоциональное" состояние в соразмерности с теми изменениями, которые произойдут в среде после включения выбранного алгоритма.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Evol от Январь 24, 2019, 16:46:36
Вот, в связи с этим вопрос: вирусы, вироиды и прионы - живые существа или нет?
Если нет - чем не продукт инженерии? Вроде робота. Возможно, начнем с них?
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Шаройко Лилия от Январь 24, 2019, 16:58:21
Цитировать
А  копи  пасты   г-жи Шаройко    -  просто верх    флудогонства.
Я не заставляю никого учить нейрофизиологию и вообще узнавать чем занимается наука всего мира.
Хотите дальше развивать свои фантазии, не обращая внимания на действительность и миллионы опытов проведенных учеными - да пжалста.
:)
Мир, который существует на самом деле и наука от этого никуда не исчезнут.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Питер от Январь 24, 2019, 17:04:49
Прионы     -  нет.
Вирусы  -  я  бы  отнес   к   живым,   есть    аппарат    модификации  клеточных  систем  репликации\транскрипции\трансляции.    Крайняя   степень  паразитизма.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Питер от Январь 24, 2019, 17:38:47
Наука всего  мира   занимается  многим.   Вы  учитесь  -  я  в  науке    работаю.  Сорок    лет.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Evol от Январь 24, 2019, 17:42:48
А профессионализм чувствуется без труда - в стиле ответов, их содержании.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: kostik от Январь 24, 2019, 17:50:43
Разумеется, человек. Просто, как я думаю, задались вопросом, почему скворцы не сталкиваются? Средняя скорость известно, разброс то же, размеры, размах крыльев. А потом подбор параметров удержания соседних точек. Оказалось, по-видимому, при шести - группа разваливалась, при восьми - особи сталкивались (или наоборот).  Я туп в компах и программах, хуже чугунного утюга. Для меня набрать формулу в маткаде - комок нервов. И понимаю так, что бацилла приниает "решение" вовсе не просчитывая варианты, но заранее "зная" ответ по характеру измения силовых полей вне мембраны, влияющих на распределение и поведение молекул под мембраной. А это означает, что биоробот при своих выкладках должен учитывать свое "эмоциональное" состояние в соразмерности с теми изменениями, которые произойдут в среде после включения выбранного алгоритма.                        

Если в обоих случаях в создании программ участвует человек, то зачем же словами "даже" и "супер" придавать эмоциональную окраску, как выясняется,  несовсем корректным выводам.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Шаройко Лилия от Январь 24, 2019, 18:20:08
Цитировать
Наука всего  мира   занимается  многим.   Вы  учитесь  -  я  в  науке    работаю.  Сорок    лет.

Ну так и нет проблем. Видимо просто наши знания не пересекаются.
:)
Обычно работать в науке  - это высокая концентрация знаний в узкой области. А я наоборот разбрасываюсь - освоила 15 профессий, многие были связаны с анализом данных большого количества динамических систем, проверены коммерцией (я 10 лет была зам редактора газеты налогового законодательства, на мне лежал маркетинг, анализ спроса, прогнозирование роста доходов, потом оценка рынка недвижимости, мы расселяли и приобретали вначале квартиры затем здания, потом сдача этого всего множества в аренду десяткам людей, я занималась всем этим лично и анализом и реальным управлением этими десятками людей, на мне лежала оценка этого рынка, все было умерено успешно, без провалов, это проверка моего понимания динамических систем результатом. Ну плюс 8 тыс книжков которые я прочла.
Ну то есть я не обучающаяся студентка, мне 50.

Чтобы не создавать конфликтов, я в этой теме просто не буду писать, я думаю это будет самое нейтральное решение. Я не знала, что мое присутствие и размещение текстов вызывает у вас такую бурю эмоций, я до этого ваши тексты просто не особенно замечала, не потому, что они ничего собой не представляют (я не могу их уровень оценить), а просто потому, что они лежат в области которая мне не близка.

В общем буду просто обходить Вас стороной чтобы не раздражать и не вызывать в будущем такую ... эээ... реакцию


Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Питер от Январь 24, 2019, 18:31:10
8   тысяч    книжков -  это   круто, 160   книжков  в    год.   Два    дня  на    книжку.   Муммурация,  однако ...
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Шаройко Лилия от Январь 24, 2019, 18:54:58
Часть из них - это короткие монографии, отдельно изданные, может зря я их считаю книжками, я не учила их наизусть, некоторые прочтены по диагонали, выбрано только самое необходимое.
А всякая беллетристика - она так и читается - книга за 5-6 часов. Некоторые за вечер. Я читала постоянно, теперь в основном книги в сети. Есть фильмы по книгам, я их тоже в эту цифру добавляю, на мой взгляд это равноценно, иногда это 3-4 фильма в день, в общем 5 кино за одну книгу можно зачесть я думаю. Книга как художественное произведение - это история, в которой ты исчезаешь целиком.

Например Альбер Камю - Посторонний, была такая маленькая книга, отдельно изданная короткая повесть, я ее в поезде прочла, еще в студенческие годы, возвращалась из дома в универ, чуть не уехала на другую станцию, ваще выпала из реальности напрочь
:)

И Кобо Абэ -Женщина в песках, почти в тоже время, (я отредактировала текст, перепутала авторов, это 30 лет назад было)

Теперь вы можете рассказать какова ваша деятельность в науке. Что вы создали за 40 лет. Типа изданные статьи, звание, чем занимаетесь.
Или прекратить вести себя как подросток и закончить этот разговор.
Второе лучше на мой взгляд.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Vladimirkox от Январь 24, 2019, 18:57:48
Муммурация,  однако ...
Мурмурация. Бывает. Лилия, не расстраивайтесь!
А насчет кол-ва книжков - не хвастайтесь, мой знакомый Арий Яковлевич считал книги кубометрами.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Питер от Январь 24, 2019, 19:17:33
5    кино    за  одну  книгу ...   Ералаш ...

Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Шаройко Лилия от Январь 24, 2019, 19:20:09
Я не хвастаюсь, а защищаю свое право писать на этом форуме вообще, излагать то, что мной сдано в последний год по программе МГУ.

И то, что я прочла и сдала не пересказывать, а цитировать с указанием источников. И только после приведения исходного текста давать свои комментарии, свое восприятие прочитанного.

Я считаю что именно так и нужно поступать, это честно и не создает испорченного телефона, типа мы ссылаемся на автора, чье имя что-то значит, а излагать изволим наше собственное личное впечатление.

И я не требую, чтобы так поступали все вокруг. Я всего лишь прошу оставить за мной право поступать так. Я за ученого себя не выдаю, пишу, что есть на самом деле, возраст не скрываю, он в профиле с первых дней.

Если есть претензии по какой-то конкретной мысли - пжалста, я еще и признаю свои ошибки, и здесь множество раз уже так поступала. и если чего то просто не знаю, то так и отвечаю, часто на сообщения Василия Андреевича - вот эта область мне неизвестна, я не могу о ней судить.

В моем представлении именно так и выглядит конструктивный диалог. Вот не осилила я углубленное изучение глиальных тканей, просто поверила вам на слово, как специалисту по более глубокому уровню строения живого, что они на передачу сигнала и следовательно на мышление влияют. Значит в моем сознании появилась закладка -вот есть область уровней, где на мышление совершается значительное воздействие, это возможно частично объясняет на физиологическом уровне отличие нас людей, неплохо бы посмотреть что там конкретно происходит.

В общем если ко мне больше претензий нет, я даю отдохнуть от меня пару тройку дней по обыкновению, а потом вернувшись в этой теме и в темах, где основные участники или даже кто-то один против моего присутствия не появляюсь просто.

Желательно высказывать такое в адекватной форме. 

Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Шаройко Лилия от Январь 24, 2019, 19:22:36
Цитировать
5    кино    за  одну  книгу ...   Ералаш ...

А ув. тов. просто обзывается, как будто ему 6 лет с половиной. И ваще он первый начал
 :-[

Нету у него видно за 40 лет ни одной изданной работы
 ;)
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Январь 24, 2019, 19:49:52
  Лилия, тут не в Вас дело. Питер и Игорь Антонов, наконец-то начали конструктивный диалог, а мы, и это поделом нам, помешали.
  Так что давайте и я с Вами и за Вас повинюсь. Получилось не совсем хорошо. Вот и выплеск. Погорячились.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Шаройко Лилия от Январь 24, 2019, 19:55:20
Да я не против.
:)
Я действительно вообще на пару тройку дней исчезну, а тут, в этой теме не буду появляться совсем.
Конечно я согласна, что когда создается взаимопонимание хотя бы двух собеседников это здорово и мешать не стоит.
Все, исчезаю.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: ArefievPV от Январь 24, 2019, 20:00:05
Лилия, тут не в Вас дело. Питер и Игорь Антонов, наконец-то начали конструктивный диалог, а мы, и это поделом нам, помешали.
Из конструктивного диалога:
В игре с определениями Вы всё равно не превзойдёте чемпиона мира Арефьева.

Так что давайте и я с Вами и за Вас повинюсь. Получилось не совсем хорошо. Вот и выплеск. Погорячились.
Давайте ещё и за меня повинитесь, а? :)
Я-то вреда им всяко больше Лилии причинил.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Vladimirkox от Январь 24, 2019, 20:01:27
Вот не осилила я углубленное изучение глиальных тканей,
Я в этом не виноват, более того, я уже рекомендовал Вам "NEUROGLIA" [edited by] Helmut Kettenmann, Bruce R. Ransom. –3rd ed. Oxford University Press, я не виноват в том, что МинОбразиН доси её не перевел на русский, а у Вас затруднения с английским.
Более того, я подозреваю, что и Ваши преподаватели не ознакомились с этим изданием.
Во искуплении вины,предлагаю ознакомиться с Essentials of Glycobiology, 2nd edition
Editors: Ajit Varki, Richard D Cummings, Jeffrey D Esko, Hudson H Freeze, Pamela Stanley, Carolyn R Bertozzi, Gerald W Hart, and Marilynn E Etzler.
Cold Spring Harbor (NY): Cold Spring Harbor Laboratory Press; 2009.
ISBN-13: 9780879697709 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK1908/
Цитировать
просто поверила вам на слово,
А вот этого - не надоть. Верят в специально предназначенных для этого заведениях культа.
(http://molbiol.ru/forums/uploads/post-8999-1547912056.jpg)
«Наука без религии хрома; религия без науки слепа» (Альберт Эйнштейн).

Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: василий андреевич от Январь 24, 2019, 20:59:55
Давайте ещё и за меня повинитесь, а?
  Вы уже человек здесь тертый и зрелый, самостоятельно справитесь со своими эмоциями лучше меня.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Шаройко Лилия от Январь 24, 2019, 21:29:40
Вот напоследок из соображений объективности наверное нужно сообщить, что мне в приват выслали персональную страницу Питера со званием доктора наук и списком около 40 публикаций. И еще множеством всего хорошего, что он совершил, там горы.

Сообщаю все это, чтобы эта моя фраза про ничего за 40 лет не повисла в воздухе как последняя в беседе, это будет не честно.

Я лично исчезаю из темы, остальные люди свободны в своем выборе.

Vladimirkox, я не прочту стока книг на англицком, я на нем 4 года с 24 до 28-ми разговаривала почти с утра до вечера в принудительном порядке  - мое просветленное сектансткое начальство (главный постоянный - итальянец, и периодические  - три америкоса и индус) так и не осилило русский, живя в этой стране годами, с тех пор у меня на него некоторая аллергия.
Видимо они не читали того, что сказал Энштейн.
:)

Думаю есть хорошие книги и на русском языке, я их найду, но не сразу начну искать. В следующий семестр у меня в планах биофизика - Твердислов преподает в основном системные характеристики, я хочу параллельно еще добавить (пока только познакомилась с введением, оно там довольно конкретное с описанием программы курса)

https://openedu.ru/course/msu/BIOPHY/

Максимов Георгий Владимирович

Доктор биологических наук, профессор МГУ имени М.В. Ломоносова
Должность: профессор кафедры биофизики биологического факультета МГУ имени М.В.Ломоносова

В общем никто не может пройти путем другого.

Павлу большое спасибо за поддержку, но может пусть эта тема останется за этими двоими собеседниками. Наверное они учтут в будущем свои ошибки тоже.
:)

Засим люди добрыя, я таки прощаюсь, оченно надеясь что мы таки закончили.
:)

больше даже не открываю, дальше ничего не знаю о том что происходит.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Ivan(novice) от Январь 25, 2019, 07:11:01
Чего в этом больше - спекуляции или полного непонимания сути используемых слов?
А какая разница?
"Хрен редьки не слаще" (с)
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 25, 2019, 08:11:28
Для ламаркизма важна не фиксация изменений фенотипа в геноме, а передача между поколениями какой-либо информации помимо случайных изменений генома.
Есть публикации о том, что, в частности, передача опыта связана с наследованием микроРНК.
Есть. Весьма уязвимые с чисто методической точки зрения. Но главное не в этом. Экспрессия миров все равно контролируется через мутации в генах этих миров. И в промоторах этих генов.

Обзор некоторых аспектов вопроса от реального исследователя:
http://nautil.us/issue/58/self/heredity-beyond-the-gene
И перевод обзора на русский:
https://habr.com/ru/post/413435/

Цитата:
Предположения, формировавшие эмпирические и теоретические исследования в течение почти ста лет, нарушаются во множестве контекстов, а это значит, что биологии предстоят интересные времена.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Питер от Январь 25, 2019, 10:17:19
Как  всегда   дьявол     кроется в  деталях.
Одна   из  упомянутых    в  этом  обзоре  статей.
Kamimae-Lanning, A.N., et al. Maternal high-fat diet and obesity compromise fetal hematopoiesis. Molecular Metabolism 4, 25-38 (2015);
Что   сказано  ч  обзоре ? "К примеру у крыс диета матерей с высоким содержанием жира уменьшает количество гемопоэтических стволовых клеток (гемоцитобластов), порождающих кровяные тельца, "
А   теперь  читаем    материалы  и методы.

Animals were handled in accordance with OHSU IACUC. For HFD studies, C57BL/6 CD45.2 female mice (Jackson Labs) were fed a 60% kcal% fat diet (D12492, Research Diets, New Brunswick, NJ) or a 13.5% kcal% fat, control diet (Laboratory Rodent Diet 5001, Lab Diet, St. Louis, MO) ad libitum. Acute HFD mice were fed HFD for 2 weeks starting at 9–11 weeks of age and age-matched controls were kept on control diet; both groups were kept on respective diets through breeder pairing and pregnancy. Chronic HFD female mice were fed HFD starting at 5–7 weeks of age, and together with corresponding control diet mice, were sacrificed for fetal harvests at 26–37 weeks of age; HFD-induced obesity but not overt diabetes occurs in these animals. For DR experiments, mice from the chronic HFD cohort were switched to the control diet at 42 weeks of age, bred, kept on control diet through gestation (age-matched controls remained on control diet), and sacrificed at 45–49 weeks of age for fetal harvests. Males were only fed HFD when paired with females for breeding. Pregnancies were timed using the vaginal plug method; fetuses were harvested at day 14.5 of gestation and livers were dissected and prepared in single cell suspensions by pipetting. Cells were counted by hemacytometer or Bio-Rad TC10. Masses were collected as wet weights.

Ключевая  фраза   -   предпоследняя.  Собирали   эмбрионов    мышей   на  сроке 14.5  дней.  И   смотрели у  них  что-то  связанное  с  гемопоэзом.   И  при чем  тут  наследование  и   эволюция  вообще  ?  Ну   да,   характер  питания  мам  влияет  на  развитие  плода.   Вопрос    же  в  другом  -    что   будет  у     этих  мышат в  гемопоэзом в  взрослом  состоянии  ? Ответа   в  этой  статье  нет.    И  что  более  важно в  плане    эволюции   -    наличие  таких  мам   скажется  на  гемапоэзе   плода  у  мышей  не в  первом,  а  во  втором.  третьем   и   четвертом  поколениях  ?  И    опять  мы  видим  эффект  на    диете  в   высоким  содержанием жиров   -  а  будет  ли  эффект    наблюдаться в  F2   при   переводе  мышей  обратно   на  обычную  виварную  диету.

Вы  будете   смеяться   -  но  мы как  раз  сейчас  делаем   работу  по     мышкам с  эпилепсией  и  влиянием   на    развитие   эпилепсии    диеты  с  высоким  содержанием     метильных  групп.    Да,  эпигенетическое    перепрограмирование    -    но  оно   работает    при  кормлении    беременных    самок     донорами метильных  групп.    У  мышат  будет  меньше   эпилепсии.  Но    этот  эффект   а) уменьшается   с  возрастом мышей  и  б)   не  наблюдается   у  детей  этих  мышей   -   если  их  опять  же  не  кормить    метильными  группами   при  беременности
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 25, 2019, 10:42:42
Питер
Негенетическое наследование в обзоре не сводится к влиянию состояния матери на развитие плода.
Безусловно, сейчас эволюционная роль механизмов негенетического наследования достоверно не известна, но с учётом изложенного выше в этой теме, эта роль имеет шансы быть весьма существенной.
Из того же текста:
Эмпирические исследователи будут много лет заняты изучением механизмов негенетического наследования, наблюдением их экологического влияния, и установлением их эволюционных последствий.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Питер от Январь 25, 2019, 10:53:40
Игорь.    извините   -  но   просто  нет  времени  препарировать все     работы.  С   анализом  конкретной  статьи Вы  согласны ?
Негенетическое    наследование  -  конечно,  будут   заниматься.  И  мы   тоже  вдруг     занимаемся.   Но   пока    все  очень  мутно - если  читать   статьи, а  не   их  переложения  в  обзорах.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 25, 2019, 11:01:31
  С   анализом  конкретной  статьи Вы  согласны ?
Согласен, но абзац текста, в котором находится эта ссылка, иллюстрирует тезис авторов "у млекопитающих диета родителей влияет на развитие детей". То есть,  они в этом контексте не утверждают ничего больше, чем то, с чем согласны Вы.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: talash от Январь 26, 2019, 22:38:15
В игре с определениями Вы всё равно не превзойдёте чемпиона мира Арефьева.

Арефьев это не исследователь. По его собственному признанию, для него объективно то, что сообщество считает верным. А исследователь изучает объективную реальность.

Вследствие этого для Арефьева любое обиходное понятие - объективно. И он из них пытается наделать "научных" терминов. Псевдонаучных понятно.

Я действую по другому алгоритму. Я разрабатываю модель и если она требует термина, я подбираю его из обиходных понятий.

Например, я занялся изучением множеств элементов взаимодействующих по разными законам. Некое определённое множество элементов с определённым законами взаимодействий я назвал сначала "системой", но поскольку Вы боретесь за собственное определение данного термина, я его  переобозвал "миром". Название термина не принципиально. Принципиально то, что введение термина требует модель.

Вы же, как и Арефьев, занимаетесь борьбой за собственное понимание общеупотребимых понятий. Так что не надо валить с больной головы на здоровую.
Название: Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 26, 2019, 23:01:10
Вы же, как и Арефьев, занимаетесь борьбой за собственное понимание общеупотребимых понятий. Так что не надо валить с больной головы на здоровую.

Для того, чтобы высказать то, что я хочу высказать, мне достаточно общеупотребимого понимания общеупотребимых понятий. Я могу делать это разными наборами слов, передающими нужный смысл. Проблемы вообще не в определениях и долго на определениях задерживаться, или спорить - какое из определений более истинное - это бессмысленная и бесплодная потеря времени.