Автор Тема: От простого к сложному  (Прочитано 476 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн VKap

  • Участник форума
  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля
От простого к сложному
« : Декабрь 09, 2018, 01:31:12 »
На сайте evolbiol.ru имеется популярная аргументация эволюции, включающая краткие ответы на возражения антиэволюционистов. В частности, в статье "Доказательства эволюции" в части 10 содержатся ответы на некоторые типичные "доводы" антиэволюционистов, в том числе статья, объясняющая несостоятельность утверждений антиэволюционистов о том, что эволюция якобы противоречит второму началу термодинамики: http://www.evolbiol.ru/evidence10.htm#borisov1
Отсутствие такого противоречия - лишь логический факт, тогда как в реальности явлений, представляющих собой развитие от простого к сложному, встречается гораздо меньше, чем тех, в которых при отсутствии упорядочивающих воздействий извне нарастает хаос. Поэтому веским аргументом в пользу эволюции (а также абиогенеза) могли бы быть конкретные объяснения "физики" этих процессов, тогда как отсутствие таких объяснений представляется весьма слабым местом в аргументции. Хорошо известно, что жизнь, когда она уже существует в какой-либо устойчивой форме, может приводить к увеличению разнообразия форм, если способность к этому уже заложена в существующие организмы; однако это не развитие от простого к сложному, а лишь раскрытие того, что уже имеется в скрытом виде - как, например, рост и развитие организмов, в начале своего существования состоящих всего из одной клетки. Но можно ли объяснить появление таких сложных существ без участия могущественного разумного действия извне из материала, ещё не имеющего устойчивости?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7139
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #1 : Декабрь 09, 2018, 07:17:39 »
можно ли объяснить появление таких сложных существ без участия могущественного разумного действия извне из материала, ещё не имеющего устойчивости?
  Через термин "устойчивость" ничего не объяснить. Многие органические соединения уже в комнатных условиях проявляют элементы динамической устойчивости по типу прямых и обратных химических реакций.
  Более того, простые соединения обязательно более устойчивы, нежели сложные. И надо судить наоборот - каким образом устойчивые соединения, т.е. соединения с высоким потенциальным барьером активации, организуются в сложные с более низким барьером.

Оффлайн VKap

  • Участник форума
  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #2 : Декабрь 09, 2018, 09:43:14 »
Через термин "устойчивость" ничего не объяснить. Многие органические соединения уже в комнатных условиях проявляют элементы динамической устойчивости по типу прямых и обратных химических реакций.
  Более того, простые соединения обязательно более устойчивы, нежели сложные. И надо судить наоборот - каким образом устойчивые соединения, т.е. соединения с высоким потенциальным барьером активации, организуются в сложные с более низким барьером.

Я имел в виду устойчивость не в смысле химических соединений, а как биологических систем. Пример устойчивости: если где-то завелись тараканы, то можно предпринимать целенаправленные усилия к их уничтожению, но до некоторого порога они будут самовоспроизводиться и поддерживать свое существование. В эволюции новые качества должны появиться и закрепиться, т.е. обрести устойчивость.

Оффлайн VKap

  • Участник форума
  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #3 : Декабрь 09, 2018, 12:13:29 »
Вообще речь не столько об устойчивости, сколько о развитии от простого к сложному вообще. Цитата по приведенной ссылке:

Хотя формулировка процессов эволюции живого в термодинамических категориях еще не завершена, большинство специалистов вслед за Нобелевскими лауреатами И. Р. Пригожиным и М. Эйгеном уверены, что эволюция жизни – это история существенно неравновесных процессов в существенно открытых системах. Суть неравновесного термодинамического подхода к изучению биологической эволюции – в описании живого как совокупности самовоспроизводящихся тепловых машин (вспомним, что классическая термодинамика успешно описывает превращение хаоса в порядок в тепловых машинах).

Т.е. ключ к ответу на мой вопрос предлагается найти в неравновесной термодинамике. Однако простой ссылки к ней недостаточно, ибо развитие от простого к сложному хоть и возможно в принципе, однако такое развитие требует весьма жёстких условий. Мой вопрос по сути состоит в конкретизации той "физики", которая скрывается за этим общим взглядом. А для начала было бы естественно прояснить общее состояние дел по этой теме - что вообще имеется кроме самых общих слов.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7139
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #4 : Декабрь 09, 2018, 12:40:36 »
  И как Вы себе представляете термодинамически неравновесное состояние?
  Можно, например, через поле странных аттракторов и бифуркационных "скачков" к тому или иному аттрактору. Можно и по Пригожински - диссипативная система, развивающаяся за счет обесценивания проходящего сквозь нее энергетического потока.
  Лично я не знаю такой книги, где был бы указан ключ от дома "где деньги лежат".

Оффлайн VKap

  • Участник форума
  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #5 : Декабрь 09, 2018, 12:45:13 »
И как Вы себе представляете термодинамически неравновесное состояние?
  Можно, например, через поле странных аттракторов и бифуркационных "скачков" к тому или иному аттрактору. Можно и по Пригожински - диссипативная система, развивающаяся за счет обесценивания проходящего сквозь нее энергетического потока.
  Лично я не знаю такой книги, где был бы указан ключ от дома "где деньги лежат".
Если Вы спрашиваете про термодинамически неравновесное состояние применительно к эволюции, то я его никак себе не представляю. Я как раз хотел бы знать, как его представляют себе те, кто пишет о нём.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2192
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #6 : Декабрь 09, 2018, 14:01:58 »
Живые системы - не только сложные системы, это организованные системы (организмы).
Их сложность - это не сложность алгоритмически несжимаемого хаоса и не сложность причудливого калейдоскопа  смеси из разнородных элементов, а сложность биологической организации.  Соответственно, если происхождение этой сложности  должна объяснять физика, то в числе понятий, используемых этой  физикой, должна наличествовать семантика (значение, смысл определенных очень далеких от статистического равновесия связей элементов таких систем). Но физики такой ещё нет. 

Что касается абиогенеза - то какие-то предъявы здесь не уместны даже по отношению к официозу ТЭ, поскольку открытость этого вопроса констатируется даже в учебниках.

Оффлайн VKap

  • Участник форума
  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #7 : Декабрь 09, 2018, 14:18:47 »
Живые системы - не только сложные системы, это организованные системы (организмы).
Их сложность - это не сложность алгоритмически несжимаемого хаоса и не сложность причудливого калейдоскопа  смеси из разнородных элементов, а сложность биологической организации.  Соответственно, если происхождение этой сложности  должна объяснять физика, то в числе понятий, используемых этой  физикой, должна наличествовать семантика (значение, смысл определенных очень далеких от статистического равновесия связей элементов таких систем). Но физики такой ещё нет.

Что касается абиогенеза - то какие-то предъявы здесь не уместны даже по отношению к официозу ТЭ, поскольку открытость этого вопроса констатируется даже в учебниках.

Если не объяснен абиогенез, то как можно говорить о том, что процессы, связанные с развитием жизни, происходят сами по себе без участия разума извне? Эволюция без абиогенеза подвисает, а удастся ли объяснить абиогенез - вопрос крайне туманный.

Что касается самой эволюции, то вопрос может быть таким: биологическая организация первых живых существ уже несёт в себе сложность будущих организмов или эта сложность как-то возникнет позже?

Насчёт взаимоотношения физики и биологии в вопросах эволюции и абиогенеза интересно, отвечает ли биология за какие-либо затруднительные места в связи с развитием от простого к сложному или все трудности перекладывает на физику абиогенеза?

Для Вас лично: это не предъява, а желание выяснить то, на чем базируется эволюционизм. Да, я в него не верю, но в большой степени именно по причине отсутствия ответов на поставленные вопросы.



Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2192
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #8 : Декабрь 09, 2018, 14:38:42 »
VKap
Эволюционизм, как мировоззрение, базируется на материальных свидетельствах в пользу исторического характера процесса трансформации и усложнения живых организмов при наличии преемственности их биологической организации.

Что касается объяснения происхождения жизни как следствия известных науке физико-химических свойств материи, то это объяснение, да, пока проблематично. Поэтому Вы можете спокойно верить в то, во что Вам больше нравится верить. Что, конечно, не гарантирует истинности именно этой веры.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6600
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #9 : Декабрь 09, 2018, 14:46:49 »
Что касается абиогенеза - то какие-то предъявы здесь не уместны даже по отношению к официозу ТЭ, поскольку открытость этого вопроса констатируется даже в учебниках.
Если не объяснен абиогенез, то как можно говорить о том, что процессы, связанные с развитием жизни, происходят сами по себе без участия разума извне?
Извините, но то, что он не объяснён, вовсе не означает, что он не может быть объяснён. Это вещи принципиально разные, полагаю...

Эволюция без абиогенеза подвисает, а удастся ли объяснить абиогенез - вопрос крайне туманный.
Согласен, что вопрос сложный. Но ведь это не повод утверждать, что абиогенез не может быть объяснён с позиций науки. Сегодняшний уровень науки не позволяет пока это сделать, но я бы не зарекался на будущее  - возможно, что некоторое время наука сумеет объяснит абиогенез.

На мой взгляд, наука достаточно убедительно продемонстрировала свои возможности в познании мира - расколет и этот орешек....

Оффлайн VKap

  • Участник форума
  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #10 : Декабрь 09, 2018, 14:51:12 »
Извините, но то, что он не объяснён, вовсе не означает, что он не может быть объяснён. Это вещи принципиально разные, полагаю...

Согласен, что вопрос сложный. Но ведь это не повод утверждать, что абиогенез не может быть объяснён с позиций науки. Сегодняшний уровень науки не позволяет пока это сделать, но я бы не зарекался на будущее  - возможно, что некоторое время наука сумеет объяснит абиогенез.

На мой взгляд, наука достаточно убедительно продемонстрировала свои возможности в познании мира - расколет и этот орешек....

Предположения о том, что наука сможет и что не сможет в будущем, уже выходят за рамки самой науки и не имеют под собой опоры в науке кроме как эктраполяцией уже пройденного пути, - что, согласитесь, может легко привести к ошибкам (как в одну, так и в другую стороны!)

Оффлайн VKap

  • Участник форума
  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #11 : Декабрь 09, 2018, 15:02:33 »
Эволюционизм, как мировоззрение, базируется на материальных свидетельствах в пользу исторического характера процесса трансформации и усложнения живых организмов при наличии преемственности их биологической организации.
Эволюционизм - это в первую очередь область науки, и мы здесь обсуждаем именно это. Авторы статей с сайта призывают к научному взгляду на вещи, что подразумевает и рассмотрение "неудобных" вопросов. Обратите внимание и на заголовок темы "От простого к сложному", это одно из ключевых возражений как к абиогенезу, так и к эволюции. Хотелось бы в свете этого увидеть аргументацию к таким утверждениям, как например следующее:
 -- В данной публикации мы расматриваем факты, доказывающие, что существующие на планете виды живых существ не были созданы какой-либо разумной силой в своем нынешнем виде, а произошли от других видов в результате естественных процессов; что эти виды-предки, в свою очередь, произошли от других видов, и так далее, вплоть до Последнего универсального общего предка.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6600
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #12 : Декабрь 09, 2018, 15:13:09 »
Предположения о том, что наука сможет и что не сможет в будущем, уже выходят за рамки самой науки и не имеют под собой опоры в науке кроме как эктраполяцией уже пройденного пути, - что, согласитесь, может легко привести к ошибкам (как в одну, так и в другую стороны!)
Верно. Ну, так ведь любой прогноз о будущем основывается на знании прошлого...
Предлагаете не делать вообще прогнозов (ни в какой форме, и ни в отношении чего бы то ни было)?

Прошу прощения, но мы даже следя за полётом мяча в игре, мысленно экстраполируем его траекторию и место падения...

Способность к прогнозированию (и само формирование прогнозов) - наше неотъемлемое свойство.
Кстати, и у других видов живых существ тоже. Вообще-то способность к прогнозированию проистекает из свойства всех живых систем к способности формировать реакцию опережающего отражения. Если утрировать, то прогноз (реакция опережающего отражения) лежит в основе (у истоков, у начала) любой ответной реакции организма.

Правильный или не правильный прогноз - ЕО разберётся. Останутся только те, кто чаще делал правильные прогнозы...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6600
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #13 : Декабрь 09, 2018, 15:15:01 »
Хотелось бы в свете этого увидеть аргументацию к таким утверждениям, как например следующее:
 -- В данной публикации мы расматриваем факты, доказывающие, что существующие на планете виды живых существ не были созданы какой-либо разумной силой в своем нынешнем виде, а произошли от других видов в результате естественных процессов; что эти виды-предки, в свою очередь, произошли от других видов, и так далее, вплоть до Последнего универсального общего предка.
Понятно. Я - пас... 8)

Оффлайн VKap

  • Участник форума
  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #14 : Декабрь 09, 2018, 15:17:22 »
Предлагаете не делать вообще прогнозов (ни в какой форме, и ни в отношении чего бы то ни было)?
Повторяю, что считаю экстраполяцию ненадёжным методом прогнозирования. Ненамного - обычно можно, но здесь - слишком далеко, и даже стоит вопрос о том, нет ли там и предела познаваемости в принципе.