Автор Тема: От простого к сложному  (Прочитано 2192 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2256
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #15 : Декабрь 09, 2018, 15:25:38 »
Хотелось бы в свете этого увидеть аргументацию к таким утверждениям, как например следующее:
 -- В данной публикации мы расматриваем факты, доказывающие, что существующие на планете виды живых существ не были созданы какой-либо разумной силой в своем нынешнем виде, а произошли от других видов в результате естественных процессов; что эти виды-предки, в свою очередь, произошли от других видов, и так далее, вплоть до Последнего универсального общего предка.

В пользу исторического характера эволюционного процесса свидетельствуют данные палеонтологии.
Что касается участия в процессе возникновения и развития жизни какой-либо разумной силы, то помимо эволюции и абиогенеза как предмет науки существует собственно "человек разумный", наблюдаемый нами в действии. Природа его мышления и сознания -  реальная научная проблема, которая потенциально может решаться конструктивно. А если с этой органической природной "разумной силой" что-то прояснится, то, возможно, это будет ключом и к остальному.

Оффлайн VKap

  • Участник форума
  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #16 : Декабрь 09, 2018, 15:32:32 »
В пользу исторического характера эволюционного процесса свидетельствуют данные палеонтологии.
Что касается участия в процессе возникновения и развития жизни какой-либо разумной силы, то помимо эволюции и абиогенеза как предмет науки существует собственно "человек разумный", наблюдаемый нами в действии. Природа его мышления и сознания -  реальная научная проблема, которая потенциально может решаться конструктивно. А если с этой органической природной "разумной силой" что-то прояснится, то, возможно, это будет ключом и к остальному.
Про данные палеонтологии известно много, а про их интерпретацию - тут уже дело (грамотных) специалистов.
Конечно, мы люди, видим самих себя и можем задумываться о том, кто мы такие. Если бы могли объяснить природу нашего разума, то узнали бы и много другого. Но пока не знаем (из науки) много очень важного, значит, Вашими же словами, не имеем ключа и к остальному.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2256
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #17 : Декабрь 09, 2018, 15:42:18 »
Так я и не утверждал, что мы имеем ключ.

Оффлайн VKap

  • Участник форума
  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #18 : Декабрь 09, 2018, 15:43:35 »
Так я и не утверждал, что мы имеем ключ.
Скорее даже звучала мысль, что мы его не имеем :)

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2256
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #19 : Декабрь 09, 2018, 15:47:29 »
Это не повод для радости.

Оффлайн VKap

  • Участник форума
  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #20 : Декабрь 09, 2018, 15:54:39 »
Это не повод для радости.
Но и не повод для грусти :)  Ладно, не будем об этом, это уже несколько off topic.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7477
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #21 : Декабрь 09, 2018, 16:54:53 »
Но пока не знаем (из науки) много очень важного,
  Это не повод надеяться будто Разумный Замысел или Дизайн - знает. Понятие жизни не может быть однозначно определено с помощью слов нашего языка. Следовательно, потемки как для эво, так и для крео. Просто эво подход дает надежду на отыскание ключа, а крео этой надежды лишает ввиду принципиальной неисповедимости.
  К сложному снизу или сверху? Примерьте к себе, как идете по пути уяснения нового. Почему природе отказывать в подобном пути? Другое дело, что путь усложнения - не вектор, надо много раз поворачивать назад, и ходить кругами, что бы увидеть свое движение вперед.
  Как понимаю, Вас не собственно наука интересует, а то что движет эволюционистами, которые не находя ответов продолжают их искать. Или я не так понимаю?

Оффлайн VKap

  • Участник форума
  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #22 : Декабрь 09, 2018, 18:28:07 »
Это не повод надеяться будто Разумный Замысел или Дизайн - знает. Понятие жизни не может быть однозначно определено с помощью слов нашего языка. Следовательно, потемки как для эво, так и для крео. Просто эво подход дает надежду на отыскание ключа, а крео этой надежды лишает ввиду принципиальной неисповедимости.
  К сложному снизу или сверху? Примерьте к себе, как идете по пути уяснения нового. Почему природе отказывать в подобном пути? Другое дело, что путь усложнения - не вектор, надо много раз поворачивать назад, и ходить кругами, что бы увидеть свое движение вперед.
  Как понимаю, Вас не собственно наука интересует, а то что движет эволюционистами, которые не находя ответов продолжают их искать. Или я не так понимаю?
Меня интересует, что известно из того, что получено (или может быть получено) научным методом, т.е. эмпирические факты плюс толковый анализ. Потом - если эволюция доказана, то одни мировоззренческие выводы, если нет (и не может) - то другие, но здесь речь об этом не идёт.
Надо объяснять то, что получается, и честно признавать тупик там, где получается тупик из тех же научных соображений.
Если говорят, что эволюция (понимаемая, как развитие от простого к сложному) доказана, то надо объяснить, каким образом происходит самоупорядочивание, приводящее к появлению более развитых организмов. Без этого в доказательстве не хватает настолько существенного звена, что доказательство по сути рушится - остаются только эмпирические факты и загадка, как их трактовать.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7477
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #23 : Декабрь 09, 2018, 19:17:16 »
  Попробуйте обозначить, что будем считать, чем измерять и как сравнивать простое и сложное? Строго говоря - это метафора, вводимая для обозначения проблемы, но не для ее решения. Как Вы думаете, наш прямой пращур, скажем так тысяч пятьдесят лет назад был проще нас или сложнее?

Оффлайн VKap

  • Участник форума
  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #24 : Декабрь 09, 2018, 19:47:56 »
Попробуйте обозначить, что будем считать, чем измерять и как сравнивать простое и сложное? Строго говоря - это метафора, вводимая для обозначения проблемы, но не для ее решения.
Да как-нибудь... Например, вроде ясно, что человек устроен сложнее, чем, скажем, червяк. Если на это наводить науку, то вероятно надо будет как-то формализовать такое сравнение, но сейчас такая проблема не стоит сколько-нибудь остро.
Как Вы думаете, наш прямой пращур, скажем так тысяч пятьдесят лет назад был проще нас или сложнее?
Для начала - я не знаю, существовал ли он вообще. Если человек устроен сложнее обезьяны и других животных, то без прояснения, как произошло усложнение, затруднительно искать таких предков.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7477
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #25 : Декабрь 09, 2018, 20:16:19 »
  Ну хотя бы то, что Вы существовали вначале оплодотворенной яйцеклеткой, затем плодом и уже гораздо позже человеком, надеюсь, Вы не сомневаетесь? И вроде ясно, что ваше теперешнее устройство, как многообразие связей, сложнее нежели у плода. Однако Вы вполне можете сомневаться, что когда Ваше тело умрет, останется нечто, что продолжит "вечное выживание" и развитие.
  "Как-нибудь" - можно только уповать. Большинство организмов погибает не оставляя потомства, как множество гениев погибает не оставляя достойных трудов. Но если Вы сомневаетесь, что у вас была мама, две бабушки, четыре прабабушки и еще многая череда пращуров, коим не менее трех миллиардов лет, то нужны ли доказательства усложнения? Ведь эти доказательства ничего кроме смятения ума могут и не принести.

Оффлайн VKap

  • Участник форума
  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #26 : Декабрь 09, 2018, 21:20:46 »
  Ну хотя бы то, что Вы существовали вначале оплодотворенной яйцеклеткой, затем плодом и уже гораздо позже человеком, надеюсь, Вы не сомневаетесь? И вроде ясно, что ваше теперешнее устройство, как многообразие связей, сложнее нежели у плода. Однако Вы вполне можете сомневаться, что когда Ваше тело умрет, останется нечто, что продолжит "вечное выживание" и развитие.
  "Как-нибудь" - можно только уповать. Большинство организмов погибает не оставляя потомства, как множество гениев погибает не оставляя достойных трудов. Но если Вы сомневаетесь, что у вас была мама, две бабушки, четыре прабабушки и еще многая череда пращуров, коим не менее трех миллиардов лет, то нужны ли доказательства усложнения? Ведь эти доказательства ничего кроме смятения ума могут и не принести.
Я не понимаю, зачем Вы мне всё это пишете. Вроде бы я достаточно чётко обозначил проблему: развитие от простого к сложному - отнюдь не такой очевидный процесс, чтобы принимать его как исторический факт без убедительной аргументации и разбора затруднений.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7477
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #27 : Декабрь 09, 2018, 22:03:24 »
  Это для Вас не очевидный, потому, что Вы не изучали палеонтологической летописи и, вряд ли знаете, каким образом создавалась относительная стратиграфическая шкала. Но работающему, а тем более создающему геологическую карту сие представляется, как работающая модель.
  Мои сомнения в отношении Вас, не скрою, навеваются вступительными фразами, которые уместны на Курайнике, но не здесь. Похоже, что Вы прочли единственную статью и на ее базе заготовили хорошо известные штампы.
  Вы особо выделили фразу о втором принципе. Сформулируйте, пожалуйста его так, что было понятно противоречие этого принципа с тем разворачиванием потенциальных возможностей природы, которые интуитивно понимаются, как усложнение.
  Биологическая эволюция вовсе не исчерпывается усложнением, мы имеем множество примеров рудиментации/деградации.
  Разрешено то, что не запрещено. Запреты вводятся эмпирически, и, зачастую, вовсе не требуют доказательств. Запрещена самосборка Боинга над помойкой, запрещено рождение мухи от слона...
  Наконец, есть теория популяционной генетики. Вы владеете ее понятийным аппаратом, что бы понять аргументацию за и против?

Оффлайн VKap

  • Участник форума
  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #28 : Декабрь 09, 2018, 22:25:26 »
  Это для Вас не очевидный, потому, что Вы не изучали палеонтологической летописи и, вряд ли знаете, каким образом создавалась относительная стратиграфическая шкала. Но работающему, а тем более создающему геологическую карту сие представляется, как работающая модель.
  Мои сомнения в отношении Вас, не скрою, навеваются вступительными фразами, которые уместны на Курайнике, но не здесь. Похоже, что Вы прочли единственную статью и на ее базе заготовили хорошо известные штампы.
  Вы особо выделили фразу о втором принципе. Сформулируйте, пожалуйста его так, что было понятно противоречие этого принципа с тем разворачиванием потенциальных возможностей природы, которые интуитивно понимаются, как усложнение.
  Биологическая эволюция вовсе не исчерпывается усложнением, мы имеем множество примеров рудиментации/деградации.
  Разрешено то, что не запрещено. Запреты вводятся эмпирически, и, зачастую, вовсе не требуют доказательств. Запрещена самосборка Боинга над помойкой, запрещено рождение мухи от слона...
  Наконец, есть теория популяционной генетики. Вы владеете ее понятийным аппаратом, что бы понять аргументацию за и против?
Я поставил внятный вопрос и пока не получил ещё ни одного вразумительного намёка на ответ. Теперь Вы начинате какой-то допрос насчёт моих знаний - зачем? Вы готовы объяснить хоть как-нибудь, как неравновесная термодинамика может помочь теории эволюции?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7477
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #29 : Декабрь 09, 2018, 22:40:18 »
  Я лично, не готов. Прочтите классиков. А еще лучше с основ термодинамики. Например, уравнение первого принципа - энтальпия равна сумме работ системы и среды. И посмотрите, как изменяется энтальпия в процессе Вашего личного становления. Если нарисуете кривую, то я попытаюсь объяснить за счет чего эта кривая выглядит именно так, а не эдак.
  А за готовыми ответами на все вопросы - идите к Книге. Но и там необходима подготовка.