Автор Тема: От простого к сложному  (Прочитано 6731 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VKap

  • Участник форума
  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #30 : Декабрь 09, 2018, 22:49:51 »
Я лично, не готов. Прочтите классиков. А еще лучше с основ термодинамики. Например, уравнение первого принципа - энтальпия равна сумме работ системы и среды. И посмотрите, как изменяется энтальпия в процессе Вашего личного становления. Если нарисуете кривую, то я попытаюсь объяснить за счет чего эта кривая выглядит именно так, а не эдак.
  А за готовыми ответами на все вопросы - идите к Книге. Но и там необходима подготовка.
Начинают оправдываться худшие ожидания - вместо ответов какие-то непонятные отсылки куда-то далеко. Хотя в текстах с эволюционного сайта как будто предлагали не стесняться ставить острые вопросы. Но не буду судить по одному образцу.
Повторю ещё раз (уже видимо не для Вас): палеонтологическая летопись не обсуждается, интересуют объяснения физики процессов - пусть для начала хотя бы в самых общих чертах. Вообще, есть ли хоть что-то большее, чем общие слова с отсылкой к неравновесной термодинамике? Иначе предлагается принять как факт нечто загадочное и никак не вписывающееся в наши представления, соответствующие нынешней науке - кому как, конечно, но для меня этого недостаточно.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1254
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: От простого к сложному
« Ответ #31 : Декабрь 09, 2018, 23:40:23 »
Вот не удержалась. Василий Андреевич, снимаю шляпу. Христос отдыхает.
 :)

Тока вроде чел как не настоящий. Не бывает такой клиники в живой натуре.

 :(
« Последнее редактирование: Декабрь 09, 2018, 23:47:35 от Шаройко Лилия »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8107
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #32 : Декабрь 09, 2018, 23:48:44 »
  Вы что, хотите, что бы Вам по косточкам разложили мытарства нобелевского лауреата Ильи Пригожина, когда самому лень прочесть? Или хотите услышать софистику: неравновесие есть причина порядка? А уже что это за такое особое неравновесие, которое почти что и равновесие, будете разбираться сами?
  Лично мне удобнее оперировать понятием гомеостаз. А следствия Пригожинской неравновесной термодинамики хороши для знатоков математики. Скажите, будет Вам толк, если не поленюсь и выпишу некоторые весьма необычные уравнения. А то отошлю к более простым уравнениям о "поведении системы дифференциальных уравнений вокруг особой точки". Там тоже вылезают следствия вполне пригодные для интерпретации в русле эволюции.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1254
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: От простого к сложному
« Ответ #33 : Декабрь 09, 2018, 23:58:13 »
Вот последний раз и я исчезну мои 4 дня не закончились.

Не верили Вы в Максета и человека-программу, вот пжалста...


Оффлайн VKap

  • Участник форума
  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #34 : Декабрь 10, 2018, 00:02:55 »
  Вы что, хотите, что бы Вам по косточкам разложили мытарства нобелевского лауреата Ильи Пригожина, когда самому лень прочесть? Или хотите услышать софистику: неравновесие есть причина порядка? А уже что это за такое особое неравновесие, которое почти что и равновесие, будете разбираться сами?
  Лично мне удобнее оперировать понятием гомеостаз. А следствия Пригожинской неравновесной термодинамики хороши для знатоков математики. Скажите, будет Вам толк, если не поленюсь и выпишу некоторые весьма необычные уравнения. А то отошлю к более простым уравнениям о "поведении системы дифференциальных уравнений вокруг особой точки". Там тоже вылезают следствия вполне пригодные для интерпретации в русле эволюции.
По моим сведениям там для эволюции многого достичь не удалось. Знаете, как полагается аргументировать? - сначала общую картину с ключевыми идеями и этапами рассуждения, а потом - по мере надобности - и более конкретные мысли.
Думаю, что в диффурах я разбираюсь уж не хуже Вас. Но они не каждой бочке затычка, их надо писать по делу.
Если есть что сказать по сути, то пишите; хотя в таком случае могли и сразу говорить о деле. Если же нечего сказать, то лучше и не пытаться говорить. Тем более, что на мой вопрос "Вы готовы объяснить хоть как-нибудь, как неравновесная термодинамика может помочь теории эволюции?" Вы уже ответили  "Я лично, не готов."

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1254
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: От простого к сложному
« Ответ #35 : Декабрь 10, 2018, 00:41:24 »
Если что я этого бота в поддержку Максета не сочиняла, честное пионерское.
Эт какой то четвертый пентиум

Оффлайн VKap

  • Участник форума
  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #36 : Декабрь 11, 2018, 16:57:00 »
Я как бы понимаю, что антиэволюционисты - очень плохие люди и, главное, наука для них - пустое место. Я даже сталкивался с такими и отчасти разделяю такое отношение; впрочем, это относится далеко не ко всем, кто не верит в эволюцию. Тем не менее, мой вопрос ведь вовсе не обскурантистский, и как будто этот форум и именно этот его раздел - как раз место для его обсуждения, судя в особенности по списку модераторов. Я понимаю, что для специалиста по палеонтологии физика - дело второстепенное; тем не менее, просто исходя из здравого смысла: можно ли считать некий процесс происходившим в реальности, если относительно его физики имеется недопонимание, причём не незначительное, а очень и очень серьёзное?

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 910
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #37 : Декабрь 11, 2018, 17:18:43 »
Я как бы понимаю, что антиэволюционисты - очень плохие люди и, главное, наука для них - пустое место. Я даже сталкивался с такими и отчасти разделяю такое отношение; впрочем, это относится далеко не ко всем, кто не верит в эволюцию. Тем не менее, мой вопрос ведь вовсе не обскурантистский, и как будто этот форум и именно этот его раздел - как раз место для его обсуждения, судя в особенности по списку модераторов. Я понимаю, что для специалиста по палеонтологии физика - дело второстепенное; тем не менее, просто исходя из здравого смысла: можно ли считать некий процесс происходившим в реальности, если относительно его физики имеется недопонимание, причём не незначительное, а очень и очень серьёзное?
Не только можно но и нужно если этот процесс весом, груб, зрим.  Н

Оффлайн VKap

  • Участник форума
  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #38 : Декабрь 11, 2018, 17:22:07 »
Не только можно но и нужно если этот процесс весом, груб, зрим.  Н
Вы недописали? Пожалуйста раскройте свою мысль по каждому из трех указанных Вами свойств. Я не понял Вашу мысль. И что Вы предлагаете делать с недостающей физикой?
« Последнее редактирование: Декабрь 11, 2018, 17:38:26 от VKap »

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 910
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #39 : Декабрь 11, 2018, 17:41:30 »
Я как бы понимаю, что антиэволюционисты - очень плохие люди и, главное, наука для них - пустое место. Я даже сталкивался с такими и отчасти разделяю такое отношение; впрочем, это относится далеко не ко всем, кто не верит в эволюцию. Тем не менее, мой вопрос ведь вовсе не обскурантистский, и как будто этот форум и именно этот его раздел - как раз место для его обсуждения, судя в особенности по списку модераторов. Я понимаю, что для специалиста по палеонтологии физика - дело второстепенное; тем не менее, просто исходя из здравого смысла: можно ли считать некий процесс происходившим в реальности, если относительно его физики имеется недопонимание, причём не незначительное, а очень и очень серьёзное?
Не только можно но и нужно если этот процесс весом, груб, зрим.  Например, науке физике не известна физическая природа шаровой молнии. Отсюда вовсе не следует что шаровой молнии как процесса не существует в реальности. Эволюция животных (и растений тоже) это не гипотеза, не теория а самый что ни на есть весомый, грубый, зримый процесс. 

Оффлайн VKap

  • Участник форума
  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #40 : Декабрь 11, 2018, 17:50:28 »
Не только можно но и нужно если этот процесс весом, груб, зрим.  Например, науке физике не известна физическая природа шаровой молнии. Отсюда вовсе не следует что шаровой молнии как процесса не существует в реальности. Эволюция животных (и растений тоже) это не гипотеза, не теория а самый что ни на есть весомый, грубый, зримый процесс. 
Но шаровая молния наблюдается в настоящее время, тогда как здесь речь идёт о далёком прошлом. Оно уже наблюдается не напрямую, а по "следам", которые в массе не вызывают сомнений, однако их ещё надо интерпретировать. Также физика шаровой молнии непонятна, но не представляется чем-то совсем уж запредельным, тогда как устойчивое развитие от очень простого к очень сложному требует гораздо большего и в современную физическую картину не вписывается очень сильно.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 910
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #41 : Декабрь 11, 2018, 18:05:38 »
Не только можно но и нужно если этот процесс весом, груб, зрим.  Например, науке физике не известна физическая природа шаровой молнии. Отсюда вовсе не следует что шаровой молнии как процесса не существует в реальности. Эволюция животных (и растений тоже) это не гипотеза, не теория а самый что ни на есть весомый, грубый, зримый процесс. 
Но шаровая молния наблюдается в настоящее время, тогда как здесь речь идёт о далёком прошлом. Оно уже наблюдается не напрямую, а по "следам", которые в массе не вызывают сомнений, однако их ещё надо интерпретировать. Также физика шаровой молнии непонятна, но не представляется чем-то совсем уж запредельным, тогда как устойчивое развитие от очень простого к очень сложному требует гораздо большего и в современную физическую картину не вписывается очень сильно.
Эволюция тоже наблюдается в настоящее время. А о эволюции в далёком прошлом свидетельствует геологическая летопись.
Фанерозой . Немного о шаровой молнии.  Это гораздо более загадочный и трудно наблюдаемый процесс чем эволюция.  Физика шаровой молнии абсолютно непонятна.  Огромное количество гипотез и моделей шаровой молнии и невозможность "лабораторного" изучения.  Но в реальности самого явления шаровой молнии в наше время мало кто сомневается.

Оффлайн VKap

  • Участник форума
  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #42 : Декабрь 11, 2018, 18:16:10 »
Эволюция тоже наблюдается в настоящее время. А о эволюции в далёком прошлом свидетельствует геологическая летопись.
Фанерозой . Немного о шаровой молнии.  Это гораздо более загадочный и трудно наблюдаемый процесс чем эволюция.  Физика шаровой молнии абсолютно непонятна.  Огромное количество гипотез и моделей шаровой молнии и невозможность "лабораторного" изучения.  Но в реальности самого явления шаровой молнии в наше время мало кто сомневается.
В эволюции сомнения вызывает вывод о родстве сильно отличающихся друг от друга организмов. В то, что все собаки (мухи, ...) родственны между собой, поверить нетрудно, тем более, что возможна искусственная селекция, приводящая к большим различиям. В этих процессах сложность не увеличивается. Но когда речь заходит об общих предках, то всё уже намного сложнее.
Шаровую молнию видели и видят многие, включая тех, к психическому состоянию которых не придерёшься; поэтому наблюдаемый светящийся шар во время грозы и называют шаровой молнией, независимо от того, какова его физика, и существование этого явления не должно вызывать сомнений. Эволюция (как процесс развития от простых к более сложным) - это уже очень продвинутая интерпретация эмпирических данных.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 910
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #43 : Декабрь 11, 2018, 19:11:56 »
В эволюции сомнения вызывает вывод о родстве сильно отличающихся друг от друга организмов. В то, что все собаки (мухи, ...) родственны между собой, поверить нетрудно, тем более, что возможна искусственная селекция, приводящая к большим различиям. В этих процессах сложность не увеличивается. Но когда речь заходит об общих предках, то всё уже намного сложнее.
Шаровую молнию видели и видят многие, включая тех, к психическому состоянию которых не придерёшься; поэтому наблюдаемый светящийся шар во время грозы и называют шаровой молнией, независимо от того, какова его физика, и существование этого явления не должно вызывать сомнений. Эволюция (как процесс развития от простых к более сложным) - это уже очень продвинутая интерпретация эмпирических данных.
В палеоботанике листья, кора, ствол и плоды одного и того же  давно вымершего дерева вполне могут оказаться в пределах разных родов.  Это следствие условий сохранности в геологической летописи. Огромное дерево практически никогда не сохраняется во всём своём прижизненном великолепии.  Сей факт никак не мешает палеоботаникам быть махровыми эволюционистами.   Эволюцию как процесс развития от простого сложному прекрасно видно на их материале.  То есть, в самом низу вообще ничего нет (никаких высших растений). Несколько выше  появляются какие-то совсем примитивные по строению  и не шибко разнообразные.  Ещё выше - разнообразие увеличивается строение усложняется. И т.д.  Это ничто иное как эволюция от простого к сложному.  Любая другая интерпретация эмпирических данных выглядит натянутой и самое главное, непродуктивной.  Невозможно пользоваться на практике, например, для того чтобы более лучше сосать из недр земных чёрную жижу или ковырять каменный уголь, библейскими сказками о сотворении мира за шесть дней.  Пласты осадочных пород смяты в складки и разорваны, столбики керна однообразны.  Эволюция для стратиграфа как манна небесная для алчущего.

А что касается общих предков, то тут вообще всё просто.

АНЕКДОТ В ТЕМУ

Дело происходит во Франции. Мать, обращаясь к отцу говорит:
- Милый, наш сын, на мой взгляд, уже достаточно подрос и пора
бы ему дать первые уроки по половому воспитанию. Поговори с ним, как
мужчина с мужчиной, начни разговор хотя бы с бабочек.
Отец вызывает сына на откровенный разговор.
- Пьер,- строго спрашивает он.- Ты помнишь, на прошлой неделе
мы ходили в публичный дом?
- Помню, папа.
- Так вот, Пьер, у бабочек происходит то же самое.

С шаровой молнией всё крайне сложно и мутно. Дело в том что она наблюдается отнюдь не только во время грозы. Но это ещё
так, семечки.  Совершенно непонятен источник энергии шаровой молнии и даже состояние вещества в ней. Она точно не твёрдая, это наука физика знает точно.  Всё остальное - полнейшая загадка.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8107
    • Просмотр профиля
Re: От простого к сложному
« Ответ #44 : Декабрь 11, 2018, 20:11:46 »
Эволюция (как процесс развития от простых к более сложным) - это уже очень продвинутая интерпретация эмпирических данных.
  Оплодотворенная яйцеклетка понимается как более простое объединение, нежели Вы или я. Наблюдайте процесс усложнения сколько душеньке угодно. А вот интерпретацию выдать - проблемка. Какую непродвинутую Вы предложите? А выдав, приложите к палеонтологической фактуре.