Автор Тема: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию  (Прочитано 27257 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1893
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #195 : Январь 21, 2019, 17:07:30 »
Теперь    о  создании  новой  системы.   Предположим,   что у    нас  есть   две    системы    -     киназа К1  и ее  белок-мишень  Б1,  ответственный   за   функцию  Б1.  И  вторая    такая   же  система   -   К2  и   Б2.   Активность    К1   регулируется метаболитом  А1, Активность   К2  -  метаболитом А2,    структурно    близким  к  А1.   В  результате    мутации   изменяется сайт   связывания     для  А2  и результате  он  способен  активироваться   и  А1,  и А2.  В   итоге  возникла  новая  системность  - в  ответ  на  метаболит  А1   меняется   функции  и  Б1,   и  Б2.   При  этом   метаболит А2   по прежнему   регулирует   функцию  Б2

Питер, радует, что Вы заинтересовались системными проблемами. Пусть всё так, как Вы сказали. Но ведь клетка - не супчик, где всё хаотично перемешено,  а фабрика, где что-то производится в каких-то местах и количествах, куда-то транспортируется, где участвует в определенных реакциях. Если A1 поменял свои свойства описанным выше образом, а происходит с ним всё то же самое, что происходило и с его прототипом, то и в клеточных процессах ничего не изменится. Реальная новая системность - это новая комплексная связность, которая работает на определенный результат.  Какой-то произвольный сдвиг свойств элемента системы может потенциально расширить возможности его использования, но работать это будет, когда и контекст элемента воспользуется его новыми свойствами. А это и есть условие комплексной согласованности изменений, условие, сопровождающее всю системную эволюцию.

Конечно   не  супчик. ( Хотя     хороший   супчик типа  лукового  -    это  тоже  система  сложно     взаимодействующих    элементов   (извините,  я  сейчас     на  жесткой   диете  и луковый   супчик    это  такая  мечта -))). Это  набор    неких    замкнутых     регуляторных  циклов,  связанных  между   собой.    Разные   циклы  при  этом  определены   в  систему   за  счет    продукции каждым  циклом  определенных  сигналов-"метаболитов".   Но    возможна    ситуация,  когда   этот  сигнал  начинает   регулировать   не    только  его   традиционную  мишень  -   но  и  новую  мишень.   Это  вызовет  изменение    той  самой  системной   сложности,  приведет к  появлению  новых  систем  за  счет  другой  связности  между   циклами.  А  дальше  отбор ...

А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #196 : Январь 21, 2019, 17:29:49 »
Питер
Да, вот только этот набор "неких замкнутых  регуляторных  циклов" реализует сложный иерархически организованный комплекс, который от случайных произвольных возмущений может идти только вразнос. Всё в силу того же обстоятельства - работающая система - это специфичная комплексная связность элементов. Случайные блуждания её не создают закономерно на любом числе итераций, но закономерно нарушают существующую системную связность. Если же в организмах случайные возмущения "приводят к  появлению  новых  систем  за  счет  другой  связности  между   циклами", то возникает вопрос - откуда в этой изменчивости берётся приоритет появления новой работающей системности,  если ей противостоит неисчерпаемый океан произвольных, нерабочих в функциональном плане возможных возмущений?
« Последнее редактирование: Январь 21, 2019, 17:34:44 от Игорь Антонов »

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 756
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #197 : Январь 21, 2019, 17:44:20 »
Если же в организмах случайные возмущения "приводят к  появлению  новых  систем  за  счет  другой  связности  между   циклами", то возникает вопрос - откуда в этой изменчивости берётся приоритет появления новой работающей системности,  если ей противостоит неисчерпаемый океан произвольных, нерабочих в функциональном плане возможных возмущений?

Чтобы  самому дать ответ на поставленный вопрос,  Вам необходимо соскочить с иглы Анохина.

И, большая просьба -  давайте на этом закончим наше общение.

Давайте.


Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #198 : Январь 21, 2019, 17:48:03 »
Чтобы  самому дать ответ на поставленный вопрос,  Вам необходимо соскочить с иглы Анохина.

Я сам дал этот ответ тогда, когда ещё не читал статей Анохина. Если он совпал с ответом Анохина, то я не виноват.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1893
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #199 : Январь 21, 2019, 18:05:17 »
Игорь, ну  так  и   идет   перебор новых  системностей.  Вы  неправы  в  отношении  "неисчерпаемого  океана" -  у вас есть  определенный   белок  и  изменение     его  структуры отнюдь  не   бесконечный  вариант  возможностей,    а  некоторый набор  вариантов.  Заданных  всей  предшествующей    эволюцией  системы.  Если   у  вас  серин-треонин   киназа     -  она   не  может  по  мановению   неисчерпаемости   океана   стать фосфатазой.    А  вот   сменить  субстрат  может   -  но  опять  же  не  на  любой   белок,   а  на  гомолог     прежнего  субстрата.   Но  этот  гомолог    может  работать в  другой  временной  точке  -  и  это   изменит  многое в  работе    организма.
Неисчерпаемый  океан    -    это  все  про  обезьяну  за  пишущей  машинкой.  А   на  самом  деле    был  миллион  обезьян,    и  первая    умела     печатать только  мама ...
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #200 : Январь 21, 2019, 18:19:34 »
Питер
Есть белок, есть ген этого белка. Белок синтезируется в клетке в определенное время в определенных количествах, транспортируется в  определенное место и участвует в определенных реакциях.
Ген белка мутировал, белок приобрёл некие новые свойства. Если остальной процессинг продукта гена в клетке сохранился прежним, то ничего не изменилось в системной модели клетки и организма, в их структурной схеме и алгоритмической модели, но какие-то фенотипические эффекты могут вызвать и эти изменения. Это может быть и поломка, и даже какое-то преимущество. Но это не эволюция системной организации.
Если же на случайные новые свойства белка наложится некая новая случайная вариация времени его синтеза, случайная вариация его количества, а на них случайная вариация пути его транспортировки в клетке, то никакой перспективы появления какой-либо новой системности, новой структурной и алгоритмической организации в клетке и организме это не создаст на числе итераций, уходящем в бесконечность. Что-то новое рабочее может появиться в тех случаях, когда сам контекст адекватно манипулирует новым элементом, учитывая его новые свойства.

ArefievPV

  • Гость
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #201 : Январь 21, 2019, 18:36:02 »
Наверное, я подал очень хреновый пример... :-[

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #202 : Январь 22, 2019, 00:22:46 »
Через силу прочитал Анохина  "Принципиальные вопросы...". Вот у Дарвина за логикой следить получается, у Анохина - нет. Там и правда замут ещё тот, но некоторые загагулины удалось распутать.

Напомню, никого не читая, из исследовательского интереса начать придумывать с нуля "общую теорию эволюционирующих систем":

Хочу систематизировать свои мысли по поводу "Общей теории эволюций". Сам особо ничего не читал, но так даже интересней. Где-то тут была ссылка на книгу, скачал, потом посмотрю.

Придумал минимально краткие и точные термины:

Система - совокупность взаимодействующих по определённым законам элементов.

Элемент - нечто, способное взаимодействовать с другими элементами.

Структура - устойчивое сочетание элементов.

Эволюция - процесс, при котором происходит усложнение структур.

Усложнение - ? ? ? пока что не придумал красивого определения...

Усложнение - ? ? ? пока что не придумал красивого определения...

Подумал и понял, что для этого важного термина красивого и лаконичного определения придумать не получится. Потому что эволюция происходит по разным направлением, например, в нашей реальности организм может эволюционировать, приобретая поведенческие навыки или, например, у него может меняться состав и свойство тканей. То есть усложняются очень разные сущности.

Тем не менее удобное определение дать можно:

Сложность организации структуры определяется по количеству и качеству её свойств.

Свойства эти нужно классифицировать. Их много и они очень разные. К тому же типы свойств могут отличаться в системах с разными физическими законами.

Анохин упоминает нечто похожее из моего определения:

Цитировать
Почти все сторонники системного подхода и общей теории систем подчеркивают как центральное свойство системы ´взаимодействие множества компонентов (Берталанфи, Раппопорт и др.).

Но сам Анохин не согласен:

Цитировать
Как показано в одной из последних работ (П. К. Анохин, 1970), взаимодействие как таковое не может сформировать систему
Возникает вопрос: может ли взаимодействие компонентов, взятое само по себе,
создать что-то системное, т. е. что-то упорядоченное.

И отрицательно отвечает на поставленный вопрос. Наверное... Потому что в его многословии очень трудно уловить конкретику.

Тут нам приходит на помощь наша любимая "игра жизнь", которая с наглядностью показывает, как из хаоса, благодаря лишь правилам взаимодействия, возникает "что-то упорядоченное". Например, флаер:


Что это? Это ведь бред. Дальше - больше. Ещё может поразбираю. Игорь, Вы ведь и сами писали, что системность из хаоса может возникнуть. Как объясните Анохина? Или согласны, что он не прав?

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #203 : Январь 22, 2019, 03:36:41 »
Книга, где автор, биолог, даже не углубляясь в системную проблематику, приходит к близким выводам и об отношениях СТЭ с проблемой изменчивости, и о возможном конструктивном решении этой проблемы:

А.Г. Зусмановский "Механизмы эволюционной изменчивости"
В книге есть интересные идеи. Например, что только 10% популяции способно к адаптации в условиях стресса.
Слабым местом книги, на мой взгляд, является, скажем так, одушевление ДНК и РНК (с.37):
Цитировать
Генерация полиморфной изменчивости, в ответ на дестабилизирующий отбор, является стереотипной ориентировочной реакцией генома, отражающей его стремление определить спектр действий отбора и, следовательно, полезные для выживания изменчивости.
Геном  - это не живой организм, он не имеет ориентировочных реакций и не имеет стремлений.

 

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #204 : Январь 22, 2019, 07:45:22 »
Геном  - это не живой организм, он не имеет ориентировочных реакций и не имеет стремлений.
  Стремление, значит подчинение физическим принципам, ориентировочную реакцию имеет стрелка компаса. Так, что чем бы мы не наделяли живое, у генома это можно обнаружить. Да и все признаки живого можно обнаружить в косном... правда, в рассредоточенном виде.
  Жизнь - это концентрированное отражение косной Вселенной, геном - воплощение жизни. Организмы обязательно умирают, остается геном, способный организовать вокруг себя защитную оболочку из организма и изменять ее для поддержания своего динамического равновесия.
  По сути, нет принципиальной возможности сформулировать жизнь так, что бы она могла быть выделена, как самодостаточная единица.

ArefievPV

  • Гость
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #205 : Январь 22, 2019, 08:03:49 »
Ведь опять (уже в который раз) цитирует чуть ли не дословно (отдельные фразы)...
Укажешь на это - обижается... Просишь прочитать и вникнуть - игнорирует...

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #206 : Январь 22, 2019, 08:18:09 »
Что это? Это ведь бред. Дальше - больше. Ещё может поразбираю. Игорь, Вы ведь и сами писали, что системность из хаоса может возникнуть. Как объясните Анохина? Или согласны, что он не прав?

С выкладками Анохина не так всё сложно, если разобраться в некоторых вещах.

Во-первых, у Анохина присутствует терминологическая эклектика.  Начинается она прямо с заголовка статьи, в котором Анохин  две сущности - "общую теорию систем" и "теорию функциональных систем"  объединил в несуществующую химеру - "общую теорию функциональных систем".  Объяснить это можно стремлением к большей академичности подачи  материала и желанием войти в пантеон классиков "теории всего" - "общей теории систем". Но в итоге это не на пользу статье.

Ещё один момент терминологической нечеткости существует применительно уже к самой ТФС, поскольку в "схеме функциональной системы" Анохин рассматривает модель генерации новой системной организации, а функциональными системами по ситуации называет и продукты синтеза по этой схеме, то есть - организованные автоматы. Но по контексту понятно, где о чём идет речь.

Теперь по сути вопроса.

Дело в том, что функциональными системами по Анохину (а только о них и идёт речь в его собственных выкладках) являются не все объекты, обладающие свойствами системности или сложности. То есть, на самом деле, предмет ТФС более узок, чем предмет общей теории систем. Анохина интересует генезис организованных систем, систем, решающих утилитарные задачи, систем, организованных за счёт множества специфической связей разнородных элементов. Гидролокатор дельфина - такая система, а движущаяся фигурка в игре Life - это не такая система, хотя свойством системности эта совокупность клеток обладает.  Чтобы о существовании систем по Анохину можно было вести речь, сначала должно существовать что-то имеющее потребности и проблемы, требующие решения. То есть, ТФС применительна по сути только в контексте функционирования живых или подобных им по свойствам систем.

Если вернуться к системности вообще и моделям её появления и развития, то на россыпи случайно соединяемых логических элементов легко можно получить из двух 2И-НЕ элементов RS триггер. Это новая системность в классическом понимании? Конечно. Но это не новая организованная система, не новая функциональная система. Поскольку нет контекста, в котором этот триггер участвует в решении утилитарной задачи, например, запоминая приход импульса, который  потом учитывается в алгоритме работы устройства. А чтобы такой  контекст появился, сначала должен быть субъект, имеющий проблему, которую эта система решает. Но если субъект и его периферия - единое целое, как в случае живых систем, то как усложняется уже и без того сложное целое? - Вот это и есть проблематика систем по Анохину (функциональных систем). А не то, как нам случайно получить триггер или движущуюся фигурку а игре Life. От этой элементарной системности нет какого-то формализованного моста, перехода, пути к функциональным системам.  Системы минимальной сложности легко складываются случайно, но они ещё не самодостаточны в роли функциональных систем, но уже не способны к спонтанной эволюции своей структуры через мутации и отбор, поскольку произвольная рандомизация закономерно разрушает любую существующую системную связность.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #207 : Январь 22, 2019, 09:19:35 »
Просишь прочитать и вникнуть - игнорирует...
  Подайте в суд на Гегеля, это он украл еще не пришедшие к Вам мысли.

ArefievPV

  • Гость
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #208 : Январь 22, 2019, 14:15:34 »
Просишь прочитать и вникнуть - игнорирует...
Подайте в суд на Гегеля, это он украл еще не пришедшие к Вам мысли.
Мне интересно, Вы сами не страдаете от своей логики? 8)

Где Вы там углядели претензии на приоритетность высказываний?  ???
Вы, блин, хотя бы высказывания Cow перечитайте, раз высказывания Арефьева не читаете...

Вам говорят - прочитайте, вникните. У меня эти самые идеи (высказанные в том или ином виде задолго до меня) скомпонованы и взаимоувязаны. Вы же их вразброс кидаете, вне контекста и, тем самым, дискредитируете мои высказывания.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #209 : Январь 22, 2019, 15:13:18 »
Мне интересно, Вы сами не страдаете от своей логики?
  А мне не интересно.