Автор Тема: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию  (Прочитано 5735 раз)

talash и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 375
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #150 : Январь 11, 2019, 16:01:48 »
А половой там предусмотрен? В реальности они связаны в последовательность.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2256
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #151 : Январь 11, 2019, 16:12:49 »
В моделировании аллель влияет (или не влияет) на вероятность участия особи в размножении.  Если считать, что этот вклад обусловлен половым отбором, то и он предусмотрен.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 375
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #152 : Январь 11, 2019, 16:26:58 »
Это не то. Придется исходить из посылки, что разделение на разные полы присутствует в программе исходно. А в биологии это не так. Разделение должно возникнуть.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2256
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #153 : Январь 11, 2019, 16:30:55 »
Потом Вы скажете, что и жизнь сначала должна возникнуть в этой же программе?
А потом - Большой Взрыв?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 375
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #154 : Январь 11, 2019, 16:37:48 »
Нет, я просто полюбопытствовал, возможно, Вам удалось сделать что-то большее, чем о том пишите. Серьезно, всегда надеешься на нечто такое.
Разделение полов, кстати, также автоматизм, не сводимый к естественному отбору.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7477
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #155 : Январь 11, 2019, 18:02:51 »
У других форм интеллекта механизмы управления движением могут быть иными. Но без какой-либо материализации своей активности интеллект не будет наблюдаться.
  Скажем так, сигнальная система опережает в развитии биохимическую. Т.е. перераспределение сигналов рулит путями, которые для этих перераспределений строит биохимизм. Как тропинка рождается из независимых "топтателей", интеллектуально определяющих оптимальный маршрут в топоргафии рельефа.
  Доводя до гротеска получаем - нервная система рулит мутациями ядерных нейронов. Ну не рулит, то хотя бы переводит во второй сорт вариации сетей, не соответствующие генерализуемым направлениям.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2256
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #156 : Январь 11, 2019, 22:00:44 »
Все    просто    -   божественный  интеллект,  который    управляет всеми  процессами  эволюции.  Ибо  только  он  знает, как   надо  поменять  систему  А,  чтобы   появилась  система  Б.   Сама   по  себе путем    выбора  случайных   изменений   система  А    не  может  создать  другую  систему.
Правда,   Игорь  Антонов  термин   божественное  не   любит -))

Я нигде не говорю, что я знаю решение. Я говорю лишь о том, что официозное решение является ложным, поскольку противоречит наблюдаемым свойствам реальности.

Что касается божественности, то эволюционный интеллект может оказаться в той же мере божественным, как и наш с Вами интеллект. Который, как Вы, надеюсь, догадываетесь, весьма далёк от божественного совершенства.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1367
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #157 : Январь 12, 2019, 09:23:37 »
Наблюдаемое свойство реальности - появление новых систем и новых организмов. Далее вопрос о том, откуда они берутся. Ваш взгляд - система может быть создана только  внешним фактором. Системотехники. Мой  - система вполне себе рождается за счёт мутаций и отбора. СТЭ.
Спор и правда давний  ...
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 375
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #158 : Январь 12, 2019, 09:37:07 »
А истина, как всегда - посередине?
Кому нужна такая истина?
Вон, в любой экономике, по справедливой цене, сулящей соразмерную выгоду и продавцу, и покупателю, совершается, в среднем, менее 3-5% сделок. Всегда оказывается, что некто получил больше. То есть точки взаимопонимания на траектории, проходим, выражаясь даже не совсем метафорически, со скоростью поближе к световой...

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1367
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #159 : Январь 12, 2019, 09:40:39 »
Нет. Тут или вправо, или влево.

А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2256
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #160 : Январь 12, 2019, 10:12:46 »
Наблюдаемое свойство реальности - появление новых систем и новых организмов. Далее вопрос о том, откуда они берутся. Ваш взгляд - система может быть создана только  внешним фактором. Системотехники. Мой  - система вполне себе рождается за счёт мутаций и отбора. СТЭ.
Спор и правда давний  ...
Вопрос не в том, у кого из нас какое мнение, а в том, существует ли и в чём именно заключается достоверное научное знание по этой проблеме. Отбор ничего не создаёт. Он лишь отбирает то, что способна ему предложить изменчивость.  И ключевой вопрос - это закон изменчивости. Декларация о способности систем случайно усложняться подвисает в воздухе, поскольку на работающих моделях это не воспроизводится и в реальности нигде не наблюдается. Сам Дарвин в "Происхождении видов" прямо заявлял о глубине незнания реальных законов изменчивости. Его последователи, сформировавшие мейнстрим, почему-то решили, что и знать ничего не надо - достаточно ненаправленной случайности. Так вот - её не достаточно. А чтобы понять это, достаточно разобраться в основных свойствах системности.
Что касается внешнего вмешательства в систему, то Вы зря постоянно мне это приписываете. Мне вполне симпатична идея саморазвития живых систем.

Онлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1315
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #161 : Январь 12, 2019, 11:10:39 »
talash
Всё уже украдено до нас (с)
Этими вопросами задавался ещё нелюбимый Вами П.К.Анохин 50 лет назад. (см. "Принципиальные вопросы...").

Почему в пангенезисе Дарвина мне всё понятно, а здесь ничего. ИМХО, потому что это религиозно-идеологическая(кому какой термин больше нравится) муть.

Во, цитата:
Цитировать
Системный подход к
исследованию является прямым следствием перемены теоретического подхода к
пониманию изучаемых объектов, т. е. в какой-то степени следствием изменения самой
формы мышления экспериментатора. Естественно, что такой процесс не может быть
одномоментным.
Создаём нового человека, как в коммунистической религии было. Чтобы стать новым человеком , нужно сделать вид, что ты понимаешь эту муть и нужно научиться её распространять.

Тот, кто содержательно  размышляет об этих вопросах, должен когда-то понять, что в игре "Жизнь" просто механический калейдоскоп, к реальным проблемам системной эволюции имеющий косвенное отношение.

Игра жизнь это первый и самый простой шаг в изучении эволюционирующих систем с целью их исследования и формирования индуктивных закономерностей.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1367
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #162 : Январь 12, 2019, 11:34:30 »
Наблюдаемое свойство реальности - появление новых систем и новых организмов. Далее вопрос о том, откуда они берутся. Ваш взгляд - система может быть создана только  внешним фактором. Системотехники. Мой  - система вполне себе рождается за счёт мутаций и отбора. СТЭ.
Спор и правда давний  ...
Вопрос не в том, у кого из нас какое мнение, а в том, существует ли и в чём именно заключается достоверное научное знание по этой проблеме. Отбор ничего не создаёт. Он лишь отбирает то, что способна ему предложить изменчивость.  И ключевой вопрос - это закон изменчивости. Декларация о способности систем случайно усложняться подвисает в воздухе, поскольку на работающих моделях это не воспроизводится и в реальности нигде не наблюдается. Сам Дарвин в "Происхождении видов" прямо заявлял о глубине незнания реальных законов изменчивости. Его последователи, сформировавшие мейнстрим, почему-то решили, что и знать ничего не надо - достаточно ненаправленной случайности. Так вот - её не достаточно. А чтобы понять это, достаточно разобраться в основных свойствах системности.
Что касается внешнего вмешательства в систему, то Вы зря постоянно мне это приписываете. Мне вполне симпатична идея саморазвития живых систем.
Система не может сама  по себе создать новую системность или может ?  Если  может - то все ОК, система создаёт много новых систем. И. Идёт отбор этих новых систем.  Если нет - то опять переход к внешней силе ...
У Анохина в ТФС все вполне получается и за счёт прямой и обратной аферентации система постоянно меняется
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7477
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #163 : Январь 12, 2019, 12:29:46 »
достаточно ненаправленной случайности. Так вот - её не достаточно.
система создаёт много новых систем. И. Идёт отбор этих новых систем.
  Я без иронии. Получается, что "безликий и ужасный" знает закон, по которому прячет клопа и убивает героя, но пока нам не сказал о этом законе. Лозунг же "выживает силнейший" достается нашему интеллекту, как постфактум, применяемого закона.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2256
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #164 : Январь 12, 2019, 13:44:30 »
Система не может сама  по себе создать новую системность или может ?  Если  может - то все ОК, система создаёт много новых систем. И. Идёт отбор этих новых систем.  Если нет - то опять переход к внешней силе ...
У Анохина в ТФС все вполне получается и за счёт прямой и обратной аферентации система постоянно меняется
Так я на модель Анохина в последний раз ссылался буквально вчера прямо в этой теме в сообщении #133, даже с указанием страницы и номера рисунка.
Естественно, это и есть возможный конструктивный вариант, дающий в перспективе шанс на научное познание эволюционного процесса. А на применимость этой модели к эволюционному процессу аккуратно но недвусмысленно (поскольку это была ересь и в те времена) намекал сам Анохин в статье "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта".