Автор Тема: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию  (Прочитано 27525 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #210 : Январь 24, 2019, 01:09:58 »
Во-первых, у Анохина присутствует терминологическая эклектика.

Лично я предпочитаю эклектике чёткость. Также я следую принципу, что если расхожусь с кем-то в базовых вещах, то не спорю с ним о производных.

Мой термин "система" чётко определён:

Цитировать
Система - совокупность взаимодействующих по определённым законам элементов.

Что такое система по Анохину я не понял, но понял, что это что-то сильно непохожее на моё определение.

Научный термин это не обиходное понятие. Слово "система" используется и в обиходе и в разных науках и у него много разных определений с разной степенью чёткости. Для чего мне нужно именно такое определение? Я рассматриваю не только нашу реальность с её законами, но и различные другие "реальности" (или можно сказать миры) с другими законами, например, "реальность" игры "жизнь". Мне показалось, что в данном случае термин "система" удобнее и понятнее, чем "реальность" или "мир", потому что на первом этапе рассматриваются системы с очень простыми законами и называть их другой реальностью или другими мирами как-то неестественно.

А впрочем нужно подумать, может лучше и в самом деле мир:

Мир - совокупность взаимодействующих по определённым законам элементов.

И теперь получается, что с Анохиным я не пересекаюсь  ;)

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2888
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #211 : Январь 24, 2019, 08:10:46 »
Система - совокупность взаимодействующих по определённым законам элементов.

Мир - совокупность взаимодействующих по определённым законам элементов.

В игре с определениями Вы всё равно не превзойдёте чемпиона мира Арефьева.

Если цель - разобраться с чем-то, то формулировки могут уточнять и формировать понимание, но у некоторых всё превращается в какую-то замкнутую, самодостаточную, бесконечную манипуляцию со словами.

По системам суть-то давно ясна. Системность - это новые качественные свойства совокупности некоторых элементов. Да, законы мира так устроены, что они "стимулируют" системность материальных структур, включая стимуляцию формирования из элементарных частиц атомов, молекул, динамически взаимодействующих систем материальных тел. Возможно, пока скрытым для нас образом эти законы стимулируют и возникновение жизни. Мир весь системен и это понятно.  И, действительно, игра "Жизнь" может рассматриваться как некая модель законов своего особого мира. Но мира безжизненного, несмотря на своё название "Жизнь".

С появлением жизни в мире физических систем появляется особый тип систем, для которых характерно активное поддержание своего существования за счет сложной совокупности организованных процессов, включая процессы информационные. Это собственно ЖИЗНЬ и к ней и моделированию её свойств игра "Жизнь" не имеет никакого отношения. Именно и только в рамках подлинной жизни функционируют те системы, которые Анохин назвал функциональными. И ключевая проблема - как эволюционируют именно эти системы на структурном уровне. К этому подталкивают всё те же законы мира? Но в итоге эта эволюция приводит к появлению человеческой цивилизации, которая ставит на поток производство функциональной периферии живых систем, уже отчуждаемой от физических тел в виде машин, автоматов, информационных систем. Если всё это итог действия определенных законов, то каких именно? Как смоделировать системную эволюцию сложных иерархических систем, к которым относится любая форма жизни (а технические системы - упрощенное подобие периферии живых систем) ?  Вот это, действительно важные, актуальные вопросы. И игра с определениями найти ответ на них не поможет. Как и игра "Жизнь".

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #212 : Январь 24, 2019, 09:12:08 »
С появлением жизни в мире физических систем появляется особый тип систем, для которых характерно активное поддержание своего существования за счет сложной совокупности организованных процессов, включая процессы информационные. Это собственно ЖИЗНЬ...
Часто связывают понятие жизни с активностью.
Например,
Сознание - это активная обработка афферентных потоков стимулов (разной степени физиологической значимости).

В связи с этим возник вопрос. Чем отличается активное поддержание своего существования живым организмом от пассивного поддержания своего существования роботом (предположим, что робот умеет самостоятельно подзаряжаться, обходить препятствия и пр.)? Т.е. активность - что это такое  применительно к жизни?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2888
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #213 : Январь 24, 2019, 09:20:33 »
Ivan(novice)

Активность робота - делегированная живая активность. Подобно механической записи живого пения на пластинку.

На мой взгляд сущностная граница между живыми объектами и роботами-автоматами  - это всё та же способность к синтезу нового на основе способностей ощущать, иметь потребности, воспринимать.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3702
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #214 : Январь 24, 2019, 09:39:24 »
Когда это началось - никому не ведомо, но конца истории и спорам о ней не видно.
Вспоминается давняя вражда тупо- и остроконечников из известной книги о путешествиях.   
А что заставляет что-то двигаться?
Ведь имеется мнение о том, что нет строгих физических оснований для реализации градиентов, если призадуматься. Почему более плотная масса должна перетекать в менее плотные области и достигать равновесия в отношениях с ними? Все известные физические законы - следствия из опыта людей, простые констатации фактов.
Кто-нибудь из форумчан задумывался именно об этом?
Если взглянуть со стороны, то получается, что движение - это результат сообщения или "вселения" в предмет некоторой субстанции, называемой энергией. Что это такое, толком никто не знает. Физика тем и хороша, что дает самые простые объяснения из возможных, а не тем, что освещает единственную истину. Почему и обращаю на это внимание.
Да, резонерствую, но только мне поднадоело читать и пережевывать очередные дополнения к изрядной горе словесных конструкций, предпочтение которых связано исключительно с личностью предпочитающего? 

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3702
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #215 : Январь 24, 2019, 09:44:49 »
Единственная оригинальная идея о феномене жизни на форуме связана, по моему мнению, с так называемыми "нулевыми биениями" вакуума. Не пора ли задуматься о том, что представляет из себя "нуль"? Космологи, изучая реликтовое излучение, обнаружили присущую ему симметрию, может и нам - пора?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2888
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #216 : Январь 24, 2019, 09:46:52 »
Ivan(novice)

По поводу самовоспроизводящихся роботов. У фантаста Днепрова был на эту тему рассказ "Крабы идут по острову". Я думаю, если что-то подобное реализовать на практике, то отличием этих механических форм от реальной жизни как раз окажется неспособность эволюционировать на уровне системной организации.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #217 : Январь 24, 2019, 09:53:59 »
Активность робота - делегированная живая активность. Подобно механической записи живого пения на пластинку.

На мой взгляд сущностная граница между живыми объектами и роботами-автоматами  - это всё та же способность к синтезу нового на основе способностей ощущать, иметь потребности, воспринимать.
В таком случае активность (способность к не запрограммированным заранее действиям) - это синоним жизни.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2888
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #218 : Январь 24, 2019, 10:08:31 »
В таком случае активность (способность к не запрограммированным заранее действиям) - это синоним жизни.
Скорее - неотъемлемый атрибут жизни.  И важно, что действия эти не произвольные, а порождающие конструктивные результаты.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #219 : Январь 24, 2019, 10:20:48 »
... действия эти не произвольные, а порождающие конструктивные результаты.
Как будто у живого организма уже есть план, каков должен быть результат. Иначе как из всех возможных действий выбирать только ведущие к конструктивным результатам?
Ведь возможных действий, как Вы говорите, гиперастрономическое количество...

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3702
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #220 : Январь 24, 2019, 10:26:43 »
Ну, ладушки, есть план, что дальше-то? Сплошная метафизика, как единственная альтернатива? Будем ее увлеченно обсуждать, невзирая на модерацию? Или тихо примолкнем из-за возможного бана?
Ну что дальше-то?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2888
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #221 : Январь 24, 2019, 10:34:29 »
... действия эти не произвольные, а порождающие конструктивные результаты.
Как будто у живого организма уже есть план, каков должен быть результат. Иначе как из всех возможных действий выбирать только ведущие к конструктивным результатам?
Ведь возможных действий, как Вы говорите, гиперастрономическое количество...

Выше в теме были ссылки на две статьи Анохина, где рассматривается модель динамического синтеза в живых системах управления, порождающего конструктивный результат.  И во второй из статей автор высказывается в том плане, что эта модель действовала, начиная с простейших форм жизни, и является необходимым условием эволюции.  Правда, про  "необходимое условие" Анохин написал на латыни :). Возможно, чтобы не шокировать редакторов.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3702
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #222 : Январь 24, 2019, 10:40:26 »
Необходимое условие для проектирования по заданным свойствам? Снова о программе? Или ее составителе?

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1900
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #223 : Январь 24, 2019, 10:41:24 »
Ну, ладушки, есть план, что дальше-то? Сплошная метафизика, как единственная альтернатива? Будем ее увлеченно обсуждать, невзирая на модерацию? Или тихо примолкнем из-за возможного бана?
Ну что дальше-то?

Не   трепаться,    а  читать.   У  меня  полное  впечатление,  что   обсуждение  ведется  на  уровне "не  читал,  но  осуждаю".  Я  с  очень  большим уважением  отношусь  к  Игорю  Антонову   -  при всем  моем  не  согласии  с   его  позицией.  Но с   ним  возможен  вполне  содержательный   диалог,  но     потом  начинается  завлуживание темы     -  причем    идет  выдвижение  массы  идей, основанных  даже  не  на  песке.  Хотя  сейчас  есть  уже  масса  оснований  переводить  разговор  на   молекулярный   уровень -   накоплен    достаточно  большой   багаж     данных. И  при    этом видна  масса  не  очень  конструктивных  идей   этой  самой   жизни ..
А  оно  вам  надо  ?

ArefievPV

  • Гость
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #224 : Январь 24, 2019, 10:49:15 »
У  меня  полное  впечатление,  что   обсуждение  ведется  на  уровне "не  читал,  но  осуждаю". 
Согласен. В других темах оно также очень часто ведётся именно на таком уровне...