Автор Тема: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию  (Прочитано 8728 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 560
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #225 : Январь 24, 2019, 10:56:22 »
Уважаемый Питер, согласен с Вами.
Уважаемым оппонентом, читал в архиве, была предложена идея о проведении эксперимента или -ов, направленных на получение заслуживающих внимание свидетельств в пользу возможности изменения генома со стороны внешней среды на текущем, так сказать, этапе развития. Это в принципе не отрицается, поскольку, очень может быть, у растений продолжается включение частей генома пластид в ядерный. По всей видимости, это имело место у более ранних эукариот. Но наследование приобретенных признаков у высокоорганизованных животных, пока, не опирается на конкурентноспособную свидетельскую базу.
Так почему-бы не обсудить детали подобного эксперимента, а не бесконечно писать об одном и том же?
Положим, все форумчане согласятся с выдвинутым положением. Что это даст оппонентам? Истиной положение от этого не станет, кратковременное самоудовлетворение пройдет, а научная общественность все равно сохранит здоровый скепсис.
Или, действительно, как писал уважаемый василий андреевич, есть потребность сбросить в среду то, что изводит личное сознание? 

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2375
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #226 : Январь 24, 2019, 11:17:33 »
Выше в теме были ссылки на две статьи Анохина, где рассматривается модель динамического синтеза в живых системах управления, порождающего конструктивный результат.
Да, у Анохина (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf) это объяснено через акцептор результатов действия:
Цитировать
Акцептор результатов действия …предвосхищает афферентные свойства того результата, который должен быть получен…
или через "рефлекс цели" И.П. Павлова, о котором упоминается там же. В любом случае, и акцептор результатов действия, и "рефлекс цели" подразумевают сравнение с эталоном.
Т.е. активность - это способность к не запрограммированным действиям при заданном эталоне. У робота тоже можно задать эталон, но неизменный.
У живых организмов, по-видимому, эталон меняется. Вполне возможно, случайным образом.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2351
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #227 : Январь 24, 2019, 11:32:22 »
У робота тоже можно задать эталон, но неизменный.
У живых организмов, по-видимому, эталон меняется. Вполне возможно, случайным образом.

На мой взгляд разница возможностей проистекает из специфичной для живого интегративности. Про это у Анохина тоже есть. Синтез конструктивно нового связан с тем, что единовременно соотносятся память, актуальные потребности, действующие внешние условия и синтезируется то новое (не детерминированное логико-математически, но и не ненаправленно случайное) , которое учитывает все исходные предпосылки в комплексе. У автоматов нет этого интегрального восприятия уже потому, что их функционирование полностью описывается взаимодействием дискретных элементов, в системе из которых интегративности просто неоткуда взяться.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 560
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #228 : Январь 24, 2019, 11:37:41 »
А что у живых организмов является эталоном? Молекулярная основа? Она и меняется, вполне случайным образом, коли говорим о мутациях.
И, кстати, изменчивость и наследственность более соответствуют потребностям среды, чем что-либо другое. Тут уже писали о том, что гомеостаз удобно представить как аналогию инерции. Так вот, сопротивление возможному изменению лучше соответствует понятию цели, если таковое применимо по отношению к динамике организмов. Пусть и организма, и у средового окружения есть собственные цели. Как Вы полагаете, результат их взаимодействия будет также целевым? Или, все же, делом случая по формуле "чья возьмет"? 

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 560
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #229 : Январь 24, 2019, 11:40:00 »
Количество исходных предпосылок строго ограничено?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 560
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #230 : Январь 24, 2019, 11:49:12 »
В конце концов, определение случайности самым лучшим, по моему, образом отвечает всему, что оппоненты определяют как движение к цели на основе синтеза нового. В ней присутствуют элементы творчества, новизны, нерасчленяемости. Всей той интегративности, о которой написано здесь так много слов.
Что еще нужно? По сути, это же подобие скаляру, а любая детерминированная траектория развития - вектору.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 560
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #231 : Январь 24, 2019, 11:50:58 »
И вот вопрос по существу, который я бы задал организатору эксперимента о влиянии внешней среды: случайности программируются или нет?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7047
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #232 : Январь 24, 2019, 12:19:02 »
Автоматы с простыми алгоритмами взаимодействия с себе подобными, интегрировались, безо всякого внешнего управления, в систему, которая вела себя достаточно сложно (то бишь, алгоритм уже её поведения был существенно сложнее алгоритма поведения отдельного бота).

То есть, интеграция автоматов в систему произошла благодаря простейшим алгоритмам взаимодействия. Система могла отчасти демонстрировать «роевой интеллект». А ведь, вроде, тоже интегративности взяться было неоткуда… ::)

Вот несколько ссылок:

Рой из тысячи микроботов продемонстрировал коллективное поведение
https://nauka.vesti.ru/article/1041065

Миниатюрные автономные роботы подражают трудолюбивым пчёлам
https://nauka.vesti.ru/article/1041259

Подводные миниботы обмениваются знаниями и плавают стайками, как рыбы
https://nauka.vesti.ru/article/1042620

Думаю, аналогично и с живыми системами…

Белковые молекулы, фрагменты ДНК/РНК, прочие внутриклеточные структуры и механизмы не обладают каким-то собственным «интеллектом», «разумом» и пр. Они умеют только взаимодействовать между собой по определённым правилам (мы эти правила обзываем химическими и физическими закономерностями). А вот клетка в целом, уже обладает собственным поведением, стремлением и т.д., которые (внимание!) изначально не были заложены в сами компоненты (белки, внутриклеточные структуры, ДНК/РНК).

То есть, когда компоненты интегрированы посредством взаимодействия в некую систему, то эта система начинает проявлять новые свойства, не сводимые к свойствам отдельных её компонентов.

Вот тут про «роевой интеллект» небольшая заметка.
https://www.tokakoka.ru/roevoj-intellekt-ili-kak-muravi-naxodyat-dorogu/
Цитировать
По одному муравьи не отличаются интеллектом. Отдельный муравей не в состоянии принять ни малейшего решения. Дело в том, что он устроен крайне примитивно: все его действия сводятся к элементарным реакциям на окружающую обстановку и своих собратьев. Муравей не способен анализировать, делать выводы и искать решения.

Муравей как логический элемент.

Однако муравьи существуют на планете более 100 миллионов лет, строят огромные жилища,ведут войны и вообще прекрасно себя чувствуют как вид. В сравнении с полной беспомощностью отдельных особей, достижения муравьев кажутся немыслимыми.

Добиться таких успехов муравьи способны благодаря особому механизму коммуникаций, благодаря которому их колонии обладают “роевым интеллектом” который формируется из всех членов муравьиной колонии.

Точное определение роевого интеллекта всё еще не сформулировано. В целом, он должен представлять собой многоагентную систему, которая бы обладала самоорганизующимся поведением, которое, суммарно, должно проявлять некоторое разумное поведение.

Особи, составляющие колонию, не должны быть умными: они должны лишь взаимодействовать по определенным – крайне простым – правилам, и тогда колония целиком будет эффективна.

Каждый из муравьев обладает информацией только о локальной обстановке, не один из них не имеет представления обо всей ситуации в целом – только о том, что узнал сам или от своих сородичей, явно или неявно.

Разумность всей колонии основана на простых решениях, которые принимает каждый муравей в отдельности, таких как “убежать или вступить в бой”, “идти за едой или пока не стоит”, “по какой дороге лучше идти”.

Чтобы действовать как одно целое, муравьи делятся друг с другом информацией о принятых решениях. Для этого они выделяют пахучие вещества – феромоны, а источник запаха и его интенсивность различают парными усиками.

Рассмотрим одну из повседневных муравьиных задач – поиск и выбор пути до пищи.

Было давно замечено, что из всех существующих маршрутов к источнику пищи, муравьи используют наиболее короткий. Алгоритм поиска кратчайшего пути состоит из нескольких этапов:
◾Отправляясь на поиски пищи, муравей оставляет за собой след из феромонов, который не даёт ему заблудиться;
◾Найдя еду, муравей по проторённой дороге спешит обратно в муравейник, обновляя феромонный след, чтобы оповестить сородичей о находке.
◾Почуяв феромоны, другие муравьи устремляются тем же путём, тем самым увеличивая количество феромонных отметин на нём.
◾Если к пище есть несколько маршрутов, то за одинаковое время по короткому пройдут больше муравьёв, чем по длинному. Кратчайший путь, отмеченный феромонами пахнет сильнее остальных, и автоматически становится самым привлекательным.
◾Через некоторое время феромоны начинают испаряться. Чем больше времени занимает дорога до еды и обратно – тем меньше феромонов на ней остаётся. Невыгодные длинные пути исчезают первыми.

В науке существует направление “Природные вычисления”, объединяющее природные алгоритмы принятия решений и математические методы вычислений. Круг задач, решаемых с помощью природных вычислений, достаточно широк. Например, алгоритм поиска пищи, заимствованный у муравьев, широко используется для оптимизации маршрутов трафика и создания сетей телекоммуникации.

Когда вы с помощью навигатора ищете короткий маршрут из точки А в точку В – программа находит его с помощью муравьиного алгоритма.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7047
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #233 : Январь 24, 2019, 12:40:32 »
Добавлю.

Но это всё ерунда (мини боты и пр.) по сравнению с Интернетом. Там ведь тоже отдельные машины и целые серверные системы объединены и взаимодействуют друг с другом. Хоть кто-то взглянул на это со стороны? Может уже начало проявляется некое «стремление/поведение» такой суперсистемы?

Нет, никто не глянул и не собирается глядеть. Мы, как тупые недоумки (точь-в-точь как отдельные муравьи), упёрлись в то, что под самым нашим носом…

Пребываем в сладкой иллюзии, что мы тут всё контролируем (мы ведь алгоритмы взаимодействия создали). Это всё ерунда – мы уже не контролируем то, что возникло благодаря этим алгоритмам взаимодействия компьютеров между собой. Мы не контролируем саму систему и её «поведение».

Самое хреновое, что мы даже мысли не допускаем, что у этой системы может быть какое-то там своё «поведение»… Типа, откуда ему взяться-то, мы же контролируем все эти браузеры и протоколы передачи данных… Вопрос надо себе задать, а откуда взялось «поведение» системы микроботов? Ведь в алгоритмы взаимодействия мы такое не закладывали8)

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2351
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #234 : Январь 24, 2019, 12:53:18 »
Автоматы с простыми алгоритмами взаимодействия с себе подобными, интегрировались, безо всякого внешнего управления, в систему, которая вела себя достаточно сложно (то бишь, алгоритм уже её поведения был существенно сложнее алгоритма поведения отдельного бота).

То есть, интеграция автоматов в систему произошла благодаря простейшим алгоритмам взаимодействия. Система могла отчасти демонстрировать «роевой интеллект». А ведь, вроде, тоже интегративности взяться было неоткуда…

Во всей интегративности по Вашим ссылкам не больше живой интегративности, чем в движущейся группе клеток клеточного автомата в игре Life.

Цитата:

Джастин Верфель (Justin Werfel) и его коллеги разработали новый компьютерный алгоритм, который вычисляет, как несколько автономных роботов могут построить конкретную структуру — модель небоскрёба или пирамиды, например, следуя при этом серии простых инструкций.

То есть, человеческий интеллект разрабатывает алгоритм решения задачи и программирует  ботов для его реализации, а журналист, ссылаясь на это, пишет про "основы коллективного сознания".
Единственный вопрос, который остаётся: Чего в этом больше - спекуляции или полного непонимания сути используемых слов?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 634
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #235 : Январь 24, 2019, 13:55:02 »
Я не то чтобы буду вступать в полемику, просто советую обратить на такое живое и весьма распространенное явление называемое муммурация


, с английского переводится как танец скворцов, но у нас в Костроме я наблюдала как этим занимаются вороны, которые иногда тут устраивают совещание сотнями на деревьях возле нашего дома в центре города и потом взлетают иногда все вместе.
У нас его никто не заснял и тут это не так ярко выражено, но вот кто-то не поленился зафиксировать явление над Римом.



я читала описания орнитологов - насколько они видят ситуацию в результате исследований годами -каждая птица ориентируется на соседних особей. В таких явлениях птицы никогда не сталкиваются и не падают, не зафиксировано таких явлений.

Что касается муравьев, описанные явления есть, но в целом авторы статьи неправы типа они вообще просто случайно проявляют сложные виды деятельности - у муравьев зафиксированы мастер классы по индивидуальному обучению профессиям и смены профессий одной особью в течение жизни. И про постройку весьма сложных городов они тоже написали как про незначительное явление, типа ничем не объясняемое и неважное.

Могу порыться и найти статьи читала их примерно год - полтора назад.

Люди тоже стадными инстинктами живут часто - зеркальные нейроны однако. В лекциях Дубынина этому посвящено целое отдельное занятие
http://k156.ru/1/8zerkalo.pdf

Хочу обратить внимание на слайд 7, где синхронизации подвергается даже гормональная регуляция в среде насекомых, коралов, и даже голых землекопов, это такие почти мышко-крыски, но с всяческими необычными особенностями, в самой лекции это было расписано более подробно

Цитировать
Синхронизация поведения животных на хим. уровне: кораллы, общественные насекомые, голые землекопы;

Кто не поленится открыть файл -увидит -
Зеркальные нейроны находятся в разных участках мозга затрагивают ассоциативные слуховые и зрительные зоны, моторику и т.д. во многом рулят в индивидуальной жизни и даже в культуре, это просто подражание окружающим, простейшие алгоритмы. Это не отменяет сложных явлений в человеке. Как и у муравьев.

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7622
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #236 : Январь 24, 2019, 14:09:55 »
И вот вопрос по существу, который я бы задал организатору эксперимента о влиянии внешней среды: случайности программируются или нет?
  Ставим мысленный эксперимент. В ченый ящик загоняем "порции" разной частоты и амплитуды. На дырке из ящика ставим забор из вертикальных линий с разными зазорами. Вопрос: что увидим "сквозь" забор? Правильно, порядок интерференции.
  Пробуем понять через энтропию и информацию. Получим, что информация родилась из высокоэнтроийного хаоса как стопка все уменьшающихся по длине волны вчерашних газет.
  Следовательно, забор - кодирующее устройство, спектрометр - регистратор кодированных сигналов, наши знания - декодер.

  Переходим к ДНК, как кодирующему устройству хаотических сигналов. Получаем, что становление организма есть процесс декодировки физико химических сигналов, прошедших сквозь "забор ДНК". Теперь подумаем, как поломка кодировщика может быть, если не исправлена, то хотя бы учтена и "изолирована" от вмешательства в становление организма?

  Если получится, то как это будет выглядеть в координатах энтропия-информация?

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2375
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #237 : Январь 24, 2019, 14:12:48 »
Синтез конструктивно нового связан с тем, что единовременно соотносятся память, актуальные потребности, действующие внешние условия и синтезируется то новое (не детерминированное логико-математически, но и не ненаправленно случайное) , которое учитывает все исходные предпосылки в комплексе.
Память - это предыдущее состояние или предыдущий эталон живого организма.
Актуальные потребности - текущее состояние живого организма.
Внешние условия - это афферентные потоки стимулов.
Наверняка еще учитывается изменение во времени (производная) этих параметров, возможно, и производная второго порядка.
Осталось узнать формулу, по которой вычисляется текущий эталон :)

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7622
    • Просмотр профиля
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #238 : Январь 24, 2019, 14:19:10 »
простейшие алгоритмы.
  Я читал про моделирование стай скворцов. Когда в программу, где уже были заложены размеры и скорости птиц добавили парамер ориентировочного удержания семи, именно семи, соседей, программа заработала, как в натуральных скворцовых стаях.
  Но в программе птички-точки, а как цифирь 7 рулит крыльями и хвостами - это уже комп не смоделирует. Даже супер комп. Это за его рамками, о чем и говорит Игорь Антонов.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 634
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Нужна помощь: четыре вопроса про эволюцию
« Ответ #239 : Январь 24, 2019, 15:04:19 »
Я говорила, что в спор вступать не собираюсь. Пусть все идет как идет. Но вообще-то желательно знать о чем идет речь, когда мы рассуждаем о больших группах живых организмов, как это устроено и как работает.

В противном случае это просто обмен фантазиями. Ну интересно читать конечно. Наукообразно и напрягаться не надо.