Автор Тема: Проблема демаркации  (Прочитано 16490 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2117
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #225 : Июль 12, 2018, 01:32:58 »
А в чём мотивация людей, годами переливающих из пустого в порожнее и изображающих из себя исследователей?
Единственная мотивация - борьба за социальный статус. Говоря умные слова, выглядишь умным.

Я думаю их поведение это аналог груминга у обезьян.
Ну да. Социальное поведение.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1237
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #226 : Июль 12, 2018, 15:02:31 »
Иван, ну в самом деле в чём интерес 10 лет спорить и не прийти к согласованному пониманию базовых терминов?

Вообще удивительно, у нас есть Павлов, нобелевский лауреат. Премию получил за изучение желудочно-кишечного тракта. Благодаря его открытиям многое было внедрено в практику, а это значит, что его модель получила множественную проверку и она почти наверное верна. А раз он так качественно исследовал одно, то наверное и другое, мозг, он исследовал также качественно. Но почему-то Павлов мало кому интересен, все хотят лепить психологическую отсебятину. Впрочем, это нормально, было бы хорошо хотя бы одного двух человек найти, чтобы заняться моделированием его теории на компьютере. Пока за всё время из сторонников теории Павлова здесь видел только mss. Дважды предложил сотрудничество, но он проигнорировал. Будет больше времени, начну в одиночку. Пока только на демаркацию хватает и описываю возможные проекты, чем бы можно было заняться "на пенсии"  :)

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2117
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #227 : Июль 13, 2018, 03:52:56 »
Иван, ну в самом деле в чём интерес 10 лет спорить и не прийти к согласованному пониманию базовых терминов?
Нет цели придти к пониманию. Каждый пытается блеснуть интеллектом и утвердить собственное мировоззрение. А здесь возможна только борьба.

Понимание может быть только терминов, которые означают конкретные объекты/процессы/явления природы. Тогда два человека сморят на этот объект/процесс/явление и называют его одним словом. Это и есть понимание.

А когда говорят, например, о сознании, не указывая при этом, что за объект/процесс/явление имеется в виду, то здесь неограниченный простор для воображения. О каком вообще понимании может идти речь?
С тем же успехом можно искать закономерности душевной жизни.

Вообще удивительно, у нас есть Павлов, нобелевский лауреат.
... мозг, он исследовал также качественно.
Мозг Павлов исследовал качественно. Например, его работа "Двадцатилетний опыт объективного изучения высшей деятельности (поведения) животных" - бесценное наследие. На него, безусловно, нужно опираться. Еще, кажется, Ньютон сказал, что он стоял на плечах у гигантов (предыдущих исследователей).
Но нужно идти дальше.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1104
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #228 : Июль 13, 2018, 12:11:59 »

А когда говорят, например, о сознании, не указывая при этом, что за объект/процесс/явление имеется в виду, то здесь неограниченный простор для воображения. О каком вообще понимании может идти речь?
С тем же успехом можно искать закономерности душевной жизни.

 
По большому счету, именно те закономерности  и ищутся. :)
К.Г. Юнг хорошо сказал:" Человеку нет разницы - боится ли он злых духов или микробов. Для него главное - ему страшно.".

Цитировать
Человек — это плата за неудачную попытку обезьяны уклониться от встречи с абсурдом . Бессмыслица человеку нужна для то го, чтобы в нем умер реалист, то единственное, что способно ум ереть от столкновения с абсурдом . Оставшееся будет называться сознанием . Сознание — не реальность, не  игра сил реального. Сознание есть то, что остается после смерти реальности.
Оно существует как пустота, заполняемая воображаемым . Поэтом у мыслить — значит полагать несуществующим то, что существует, и существующим то, что не существует. Знание и интенция не могут исчерпать сознание, ибо сознание беспредметно. И знание, и интенция являются следствием существования предметного сознания, а не его причиной. Сознавать — значит произвольно самом у действовать на себя. Сознание самодостаточно. Оно не отсылает к другому сознанию , не раскладывается в последовательности и не занимает места в пространстве. Образ сознания идеален. Это «черная дыра» реальности. В нем находится исток бесконечного речевого потока. Но  ни речь, ни мир как текст не могут вы ступить с ним в отношения синонимии. Приближение к сознанию ставит абсурд против речи, обессмысливая смыслы . Сознание нельзя восстановить, как действенный факт, до которого не было сознания. Его нельзя получить ни сочетанием знаков, ни сочетанием нейронов. Если сознание является только лишь субъективным аспектом  нервной деятельности , то достаточно одной этой нервной деятельности, для работы которой не нужно сознание. Без участия сознания решаются логико-математически е и другие задачи. У сознания нет истока вне сознания. Сознание не запоминает того, что вне его. Оно вспоминает, оставаясь у
себя. Сознание существует как переход от немой речи образа к звуковой и  письменной синтагматической речи. Сознание без мысли о сознании — это чувство, нечто чувственно-сверхчувственное.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1237
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #229 : Июль 13, 2018, 22:29:45 »
Но нужно идти дальше.

Учитывая, что Павлов был сторонником дарвинизма, который с ламарковским наследованием, то не очень понятно как можно идти дальше игнорируя это обстоятельство.

Нашёл на английском выжимку отношения Павлова к ламаркизму, публикую компьютерный перевод:

Цитировать
Позиция Павлова о наследовании приобретенных характеристик была использована для проверки выбранных тезисов Лаудана и др. (1986) о научных изменениях. Было установлено, что, несмотря на отрицательные экспериментальные результаты, Павлов продолжал принимать возможность наследования приобретенных привычек. Это подтверждает основной тезис I, который, как только он был принят, сохраняется, несмотря на отрицательные экспериментальные данные. Соблюдение Павловом концепции наследования приобретенных характеристик может быть объяснено его ранним опытом. Подростковые чтения популяризированной версии теории Дарвина, которая включала концепцию наследования приобретенных характеристик, оказали глубокое влияние на последующую интеллектуальную жизнь Павлова. Преодолеваемый теорией, как изначально было представлено, Павлов не смог изменить свои взгляды в свете противоположных результатов.

Оригинал https://philpapers.org/rec/WINPVO

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2117
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #230 : Июль 15, 2018, 07:12:44 »
Учитывая, что Павлов был сторонником дарвинизма, который с ламарковским наследованием, то не очень понятно как можно идти дальше игнорируя это обстоятельство.
Интересны исследования И.П. Павлова, касающиеся поведения млекопитающих и деятельности ЦНС.
Споры ортодоксальных дарвинистов и ламаркистов мало что значат в таком контексте.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1237
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #231 : Июль 15, 2018, 11:47:18 »
Интересны исследования И.П. Павлова, касающиеся поведения млекопитающих и деятельности ЦНС.
Споры ортодоксальных дарвинистов и ламаркистов мало что значат в таком контексте.

Я редко спорю по поводу названий, это ведь условность. Можно даже условиться чёрное называть белым, а белое чёрным, но зачем?

Дарвинизм это модель Дарвина и она включает в себя идею ламарковского наследования. Называть дарвинизмом модель Вейсмана и других это как чёрное называть белым. Зачем?

Ламаркизм допускает существование сложных поведенческих инстинктов. Именно такую ситуацию мы наблюдаем на людях. Поведение людей сложно, но нелогично. Потому что сформировалось в других условиях существования.

Сторонники неодарвинизма считают, что мозг это "чистый лист" и поведение определяет в большей степени культура. Они часто пытаются придумать логику, там где её нет, там где работает инстинктивное.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2117
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #232 : Июль 16, 2018, 03:40:29 »
Дарвинизм это модель Дарвина и она включает в себя идею ламарковского наследования. Называть дарвинизмом модель Вейсмана и других это как чёрное называть белым. Зачем?
Строго говоря, модель Вейсмана обычно называют неодарвинизмом. Но суть не в этом.
Сутью является разделение на своих и чужих, на сторонников и противников. А для этого удобно навесить ярлык, объявив одних дарвинистами, а других - ламаркистами.
В итоге получается та же самая борьба за статус, теперь уже в формате "стенка на стенку".

Ламаркизм допускает существование сложных поведенческих инстинктов.
...
Сторонники неодарвинизма считают, что мозг это "чистый лист" и поведение определяет в большей степени культура.
На мой взгляд, ни тот, ни другой взгляд не выдерживают проверки на состоятельность.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6529
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #233 : Июль 16, 2018, 10:23:54 »
Образ сознания идеален. Это «черная дыра» реальности.
  Не могу удержаться, что бы еще раз восхититься Юнгом. "Дыра" в реальности - это как раз то, что позволяет соединить, а то и математически примирить, материю с сознанием.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1237
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #234 : Июль 17, 2018, 01:20:55 »
Строго говоря, модель Вейсмана обычно называют неодарвинизмом. Но суть не в этом.
Сутью является разделение на своих и чужих, на сторонников и противников. А для этого удобно навесить ярлык, объявив одних дарвинистами, а других - ламаркистами.
В итоге получается та же самая борьба за статус, теперь уже в формате "стенка на стенку".

Иван, вот смотри, допустим некий исследователь развивает свою модель и он уверен, что она верна. Если она действительно верна,  то чем глубже и детальнее будет развита модель, тем больше будет найдено свидетельств в её пользу. Рядом некий имитатор переливает из пустого в порожнее. Мешает ли исследователю имитатор? Нет. Наоборот, на фоне его деятельности будет лучше видно реальное продвижение. Мешает ли имитатору исследователь? Конечно мешает, по симметричным причинам.

Поэтому, когда идёт борьба на уничтожение противника (в смысле убрать оппонентов из науки), то это однозначно наступают имитаторы. Под кого бы они не рядились. Лысенковщина или обратное явление, когда замочили ламаркизм, всё это суть одно явление - "Идиотовщина". Ибо в научной борьбе нет смысла опускаться до травли и убирать оппонентов.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 196
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #235 : Июль 17, 2018, 08:10:07 »
Иван, вот смотри, допустим некий исследователь развивает свою модель и он уверен, что она верна. Если она действительно верна,  то чем глубже и детальнее будет развита модель, тем больше будет найдено свидетельств в её пользу. Рядом некий имитатор переливает из пустого в порожнее. Мешает ли исследователю имитатор? Нет. Наоборот, на фоне его деятельности будет лучше видно реальное продвижение. Мешает ли имитатору исследователь? Конечно мешает, по симметричным причинам.

Поэтому, когда идёт борьба на уничтожение противника (в смысле убрать оппонентов из науки), то это однозначно наступают имитаторы. Под кого бы они не рядились. Лысенковщина или обратное явление, когда замочили ламаркизм, всё это суть одно явление - "Идиотовщина". Ибо в научной борьбе нет смысла опускаться до травли и убирать оппонентов.
Это было бы верным при условии неограниченного доступа исследователей к необходимому для научных исследований материальному ресурсу.  Но на практике сплошь и рядом это не так и жёсткая конкуренция исследователей с травлей и
убиранием конкурентов-оппонентов вполне имеет место быть.  Например, во времена культа личности в СССР был такой отец-основатель сибирской археологии Киселёв, ну так вот он без затей убрал другого отца-основателя сибирской археологии Теплоухова сдав его с потрохами в соотв. органы. И  так далее и тому подобное.  И за бугром происходило и происходит ровно то же самое. 

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1237
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #236 : Июль 18, 2018, 00:59:40 »
Это было бы верным при условии неограниченного доступа исследователей к необходимому для научных исследований материальному ресурсу.

Не понял как из ограниченности ресурсов следует необходимость травли? Люблю вести обсуждения на конкретных примерах, так труднее "замутить". Вот учёный по фамилии Коган, он приверженец идей ламаркизма, он проводит опыты по наследованию условных рефлексов у дафний и получает положительные результаты. Он их публикует в том числе в своём учебнике. Имеет он право так поступать или он должен с кем-то согласовывать своё мнение? Считаю, конечно имеет, и по закону и по логике научного развития. Он работает учёным и на него государство выделяет ресурсы, которых ему хватает в том числе и для опытов. Никакой "жёсткой конкуренции" за ресурсы нет. Стал учёным и у тебя есть ресурсы и право их использовать для развития собственных представлений о мире.

Но на практике сплошь и рядом это не так и жёсткая конкуренция исследователей с травлей и убиранием конкурентов-оппонентов вполне имеет место быть.

Да, а на практике имеем "идиотовщину", когда неформальными методами подавляется научная конкуренция. Пример, некий другой учёный пишет:
Цитировать
Не сомневаясь в факте, полученном А.Б. Коганом, тем не менее с позиций современной науки никак нельзя согласиться с толкованием, которое дается авторами. Точка зрения А.Б. Когана без достаточно полного рассмотрения современного состояния вопроса о наследовании условных рефлексов излагается и в его учебнике (Коган, 1959). Она может служить источником заблуждения молодых поколений физиологов в вопросе, отвергнутом наукой.

Кто наделил правом данного гражданина говорить от имени науки? Что значит "вопрос отвергнут наукой"? Есть для этого какая-то формальная процедура? Ничего такого нет. Но этот человек не бредит, за подобными словами часто следуют дела и ламаркизм подавляли неформальными методами и навязывали неодарвинизм. Аналогично, как во времена "лысенковщины", наоборот, навязывали ламаркизм и подавляли другие мнения.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 196
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #237 : Июль 19, 2018, 19:46:27 »
Элементарно. Есть два исследователя и оба хотят заниматься одной тематикой. Теплоухов начал копать раньше Киселева  (арх. раскопки дело затратное) но Киселев его убрал (сдал в органы) и стал копать дальше оседлав ресурс (должность, финансирование). Нельзя сказать что Киселев шарлатан, но "Боливар не выдержит двоих"  ;)

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1237
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #238 : Июль 20, 2018, 00:18:42 »
Элементарно. Есть два исследователя и оба хотят заниматься одной тематикой. Теплоухов начал копать раньше Киселева  (арх. раскопки дело затратное) но Киселев его убрал (сдал в органы) и стал копать дальше оседлав ресурс (должность, финансирование). Нельзя сказать что Киселев шарлатан, но "Боливар не выдержит двоих"  ;)

Заинтриговали этой историей, дайте уже ссылок чтоли?

Вообще, тот кто грызётся за власть не может быть исследователем. Потому что у людей борьба за власть идёт меджду группировками и нужно тратить очень много времени на поддержание социальных связей, а это не совместимо с серьёзной исследовательской деятельностью. Поэтому я считаю, что социально-активные борцы за места в научной иерархии обычно сами ничего не открывают, но пользуясь властью, присваивают себе чужие достижения.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2117
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #239 : Июль 20, 2018, 03:25:46 »
Иван, вот смотри, допустим некий исследователь развивает свою модель и он уверен, что она верна. Если она действительно верна,  то чем глубже и детальнее будет развита модель, тем больше будет найдено свидетельств в её пользу. Рядом некий имитатор переливает из пустого в порожнее. Мешает ли исследователю имитатор? Нет. Наоборот, на фоне его деятельности будет лучше видно реальное продвижение. Мешает ли имитатору исследователь? Конечно мешает, по симметричным причинам.

Поэтому, когда идёт борьба на уничтожение противника (в смысле убрать оппонентов из науки), то это однозначно наступают имитаторы.
В принципе, так и есть.
Исследовательская, профессиональная деятельность (создание нового) и социальная борьба за статус (перераспределение существующего) - по сути разные виды деятельности. Одновременно ими человек заниматься не в состоянии, так уж он устроен. Либо одно, либо другое.
Поэтому человек может быть либо занят исследованиями. Либо человек занят борьбой с себе подобными за статус (ресурсы).
Или - или.