Автор Тема: Проблема демаркации  (Прочитано 37602 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 814
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #330 : Январь 09, 2019, 10:12:44 »
То есть Vladimirkox предпочитает заниматься не наукой, а революционной борьбой, вот совершим революцию, отгоним всех неучей и вот тогда займёмся наукой?
Не ври.
Познание, на субъективном уровне, - динамический процесс, называется "Образование". Из неуча может получиться ученый, буде к тому мотивация.
Воинствующих же невежд, действительно, надо гнать из науки. Пусть сидят в библиотеках и повышают свой образовательный уровень, уж коль по доброй воле выбрали научное поприще.
Замусоривать информационное пространство несостоятельными тЭориями не есть хорошо, и не надо добрым людям голову морочить. Отвлекает, что затрудняет движение к продуктивному результату.
"Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают  в огонь. Итак по плодам их узнаете их."
« Последнее редактирование: Январь 09, 2019, 10:20:58 от Vladimirkox »

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 814
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #331 : Январь 09, 2019, 10:30:50 »
И не надо размахивать своим воображаемым баном.
"9 февраля инквизиционный трибунал своим приговором признал Бруно «нераскаявшимся, упорным и непреклонным еретиком». Бруно был лишён священнического сана и отлучён от церкви. Его передали на суд губернатора Рима, поручая подвергнуть его «наказанию без пролития крови»[22], что означало требование сжечь живым. В ответ на приговор Бруно заявил судьям: «Вероятно, вы с большим страхом выносите мне приговор, чем я его выслушиваю», и несколько раз повторил: «Сжечь — не значит опровергнуть!»."

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1348
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #332 : Январь 10, 2019, 18:36:35 »
Для оправдания агрессии её инициаторы часто используют подобное:

Цитировать
Замусоривать информационное пространство

Что это, оправдание эмоционального поведения или какая-то реальная практическая проблема?

Вот я зашёл на форум сегодня утром, нажал кнопку "Новые сообщения с последнего визита.", глянул темы, нажал другую кнопку "ОТМЕТИТЬ ВСЕ СООБЩЕНИЯ ПРОЧИТАННЫМИ".

И вот ещё раз зашёл на форум только что и снова нажал полезную кнопку и мне выдало 5 тем с новыми сообщениями. За полдня пять тем включая палеонтологию, которую я не читаю!

Вот так замусоривание, вот так информационный поток!  :D

Так что это? Неумелое оправдание агрессии или перед нами умственные инвалиды, не способные прочитать пять заголовков и отсеять интересные для себя темы?  ;)

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1348
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #333 : Январь 15, 2019, 01:48:03 »
Я когда-то считал, что неодарвинизм нефальсифицируем. Это оказалось не совсем так.

Неодарвинизм отрицает наследование приобретённых признаков (НПП) и утверждает, что эволюция происходит благодаря случайным модификациям в генах и последующем естественном отборе организмов.

В самом деле. Доказать НПП микробиологическими методами очень сложно, а во времена рождения неодарвинизма это было и вовсе невозможно. А любые опыты или наблюдения сторонники неодарвинизма всегда могли трактовать по-своему, через случайные модификации в генах.

Поэтому я думал, что неодарвинизм это религия/идеология, только вместо "на всё воля божья" используется формула "на всё воля случая". Он не устанавливает никаких природных закономерностей и поэтому его нельзя опровергнуть.

Но однажды я понял, что неодарвинизм устанавливает сильные ограничения на вариации. В самом деле, при количестве вариаций стремящемся к бесконечности, скорость отбора по неодарвинизму должна стремиться к нулю. Назвал я эту штуку с подачи Игоря Антонова "проблема гиперастрономичности вариаций". Следовательно, получить весомое свидетельство в пользу неодарвинизма или сфальсифицировать его можно бы было, направив усилия на изучение изменчивости. Грубо говоря, нужно было сосчитать количество вариаций.

Но штука в том, что таковых усилий произведено не было. Игорь Антонов подтвержает:

Вопрос не в том, у кого из нас какое мнение, а в том, существует ли и в чём именно заключается достоверное научное знание по этой проблеме. Отбор ничего не создаёт. Он лишь отбирает то, что способна ему предложить изменчивость.  И ключевой вопрос - это закон изменчивости. Декларация о способности систем случайно усложняться подвисает в воздухе, поскольку на работающих моделях это не воспроизводится и в реальности нигде не наблюдается. Сам Дарвин в "Происхождении видов" прямо заявлял о глубине незнания реальных законов изменчивости. Его последователи, сформировавшие мейнстрим, почему-то решили, что и знать ничего не надо - достаточно ненаправленной случайности. Так вот - её не достаточно. А чтобы понять это, достаточно разобраться в основных свойствах системности.
Что касается внешнего вмешательства в систему, то Вы зря постоянно мне это приписываете. Мне вполне симпатична идея саморазвития живых систем.

Таким образом, проблема не столько в неодарвинизме, сколько в людях, которые используют его, как идеологию. Идеологические борцы не ищут недостатков в своей идеологии, они в неё свято верят.

Но сам Игорь Антонов, верно подмечая недостатки неодарвинизма, предлагает идею, полностью их лишённую, то есть реально нефальсифируемую модель уровня "на всё воля божья". Конкурентов у Игоря много, даже здесь на форуме, Арефьев например. И в профессиональной науке тоже виден "уклон в нефальсифицируемость", даже в точных науках, например, некоторые деятели пытаются вставить в физику "сознание".

Почему идёт такой уклон? Я уже писал примерно, позже напишу подробнее новые мысли.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1348
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #334 : Январь 16, 2019, 17:05:45 »
Но однажды я понял, что неодарвинизм устанавливает сильные ограничения на вариации. В самом деле, при количестве вариаций стремящемся к бесконечности, скорость отбора по неодарвинизму должна стремиться к нулю. Назвал я эту штуку с подачи Игоря Антонова "проблема гиперастрономичности вариаций". Следовательно, получить весомое свидетельство в пользу неодарвинизма или сфальсифицировать его можно бы было, направив усилия на изучение изменчивости. Грубо говоря, нужно было сосчитать количество вариаций.

Пару поправочек. Нужно читать "скорость отбора полезных вариаций будет стремиться к нулю". И речь конечно же про вариации фенотипа по которым и работает отбор.

Почему идёт такой уклон? Я уже писал примерно, позже напишу подробнее новые мысли.

Итак. Дело конечно же в борцах. Для групповой борьбы за некую идею нужна не научная модель, а религиозное/идеологическое писание. Важное свойство писания - нефальсифицируемость. Она нужна чтобы на борцов за это писание труднее было "напасть", в смысле явно показать ошибочность их логики. Второе важное свойство - непогрешимость. Борцы за идею ищут свидетельства только в пользу своего писания, а недостатки ищут у "врагов".

Можно сравнить для примера книгу Вейсмана, с которой начался неодарвинизм и гипотезу пангенезиса Дарвина. У Дарвина множество вопросов и сомнений. У Вейсмана - сплошная самоуверенность и уверенность в ошибках Дарвина. Поэтому пангенезис не подошёл на роль идеологии, а неодарвинизм подошёл.

Наплыв борцов в науку был связан с увеличивающимся финансированием. Чем больше денег, тем больше их лезет. Поэтому в частности меня устраивает любительский форум. Тут нет денег и активность борцов понижена. Можно относительно спокойно обдумывать и выкладывать свои мысли.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1348
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #335 : Январь 31, 2019, 00:47:34 »
Наблюдаю за дискуссией в соседней теме. Пришли мысли.

Наверное главная проблема демаркации научного от ненаучного заключается в том, что ненаучным занимаются люди, обладающие обширными знаниями в своём предмете и с виду чётким логическим мышлением. Как так получается? Дело в том, что их базовая модель - парадигма, привнесена извне, они в неё свято веруют и игнорируют веские доводы против. Потому что они относят себя к некой группе, в которой парадигма является идеологией, то есть критерием принадлежности к группе. Тот кто хотя бы сомневается в идеологии группы, будет немедленно из неё исключён другими агрессивными участниками.

Сама идеология содержит грубейшие и очевидные логические ошибки. Ещё раз обозначу почему неодарвинизм является идеологией, а не наукой. Он утверждает, что отбор работает по случайным вариациям фенотипа. Но тут сразу возникает сомнение, возможных вариаций неисчислимое количество, а значит скорость отбора полезных вариаций будет фактически равна нулю. Если это не так, то вариации должны быть классифицированы и подсчитаны. Этого не делается. То есть модель не углубляют и не развивают. А это верный признак идеологии. Ведь:

Любое сомнение в верности идеологии вызывает агрессию группы.

Неодарвинисты "пристегнули" к своей неглубокой модели практические исследования - генетику и назвали это громко Синтез генетики и неодарвинизма. В чём "синтез"? Вот Игорь Антонов точно также к своей модели может практику присоединить. Дарвин бы тоже смог, сказал бы, например, что геном возможно играет роль ключа по которому отбираются нужные геммулы. И это была бы гипотеза, которую нужно тщательно исследовать, а не "синтез".

Поведение исследователя прямо противоположно. Он не прячет, а наоборот, выставляет напоказ свои сомнения. Например, Дарвин концентрировался на всех неясностях своих гипотез. Вспомним известный "кошмар Дженкинса". А идеологические группировки этим пользовались и били его по им же обозначенным проблемам. У самих то проблем нет, потому что нет фальсифицируемости - нет проблем.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2386
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #336 : Январь 31, 2019, 01:49:50 »
Любое сомнение в верности идеологии вызывает агрессию группы.
Если бы только группы... :(
Бывает, один человек придумывает идеологию и свято верит в нее. Любые сомнения в верности идеологии вызывают в лучшем случае замалчивание, а обычна эмоциональная реакция отрицания и разные надуманные обиды. Так и живет человек один на один со своей выдуманной идеологией... Может, кто к нему и присоединится... А может, и нет... Не беда.
"Казацкому роду нет переводу" (с)
Найдутся новые идеологи...

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1348
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #337 : Февраль 01, 2019, 17:24:58 »
Если бы только группы... :(
Бывает, один человек придумывает идеологию и свято верит в нее. Любые сомнения в верности идеологии вызывают в лучшем случае замалчивание, а обычна эмоциональная реакция отрицания и разные надуманные обиды. Так и живет человек один на один со своей выдуманной идеологией... Может, кто к нему и присоединится... А может, и нет... Не беда.
"Казацкому роду нет переводу" (с)
Найдутся новые идеологи...

Спасибо за уточнение, Иван.

Я уже писал, что по моему мнению забороть это невозможно, так как это мотивационный уровень. Человек даже может осозновать, что борется за иррациональное, но ему нравится это делать и потому никакими логическими аргументами его не исправишь.

Поэтому и говорят, что научное нужно отделять от ненаучного, а не бороться и насаждать свою "истину". Демаркация - разграничение.

Идеология(религия) - символы принадлежности к группе. Люди всю свою историю ведут групповую борьбу. Поэтому, почти все такие. Тех, у кого исследовательские мотивации перебороли социальные - доли процентов. Так что не стоит строить завышенных ожиданий, хоть кого бы найти и уже хорошо.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1348
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #338 : Февраль 06, 2019, 01:16:30 »
Хотелось бы оставить здесь ссылку на интереснейшую статью: Epigenetic inheritance of acquired traits through sperm RNAs and sperm RNA modifications

Что касается СТЭ, то ни один современный биолог в курсе последних исследований не придерживается этого сбора догматических идей, которые не только не подтвердились, но и были опровергнуты опытами. Можно с уверенностью сказать, что СТЭ принесла больше вреда, чем пользы, а ее приверженцы продолжают это делать и по сей день, препятствуя развитию новых теорий в науке. Дарвин сделал больше для науки, чем вся СТЭ вместе взятая.

И почему тема в ненаучном разделе?

Недавние исследование показало, что форма клюва не зависит только от пищи, которую едят птицы (классический пример Неодарвинизма). Заметим, что у всех Неодарвинистов есть одна неприятная особенность: они всегда делают какие-то преждевременные ничем необоснованные заявления, как если бы они уже во всем разобрались. В действительности же, на сегодняшний день доподлинно неизвестно, почему клювы у птиц разные. Не так дело обстоит у Неодарвинистов, у них все объясняется случайными мутациями и естественным отбором.

Ссылка на исследование: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/evo.13686

Synergy, чем Вам мешают неодарвинисты? У них своя модель эволюции, у Вас своя. Кстати, расскажете про неё?

Ложная модель даёт ложные предсказание или же она нефальсифицируема. Неодарвинизм из вторых, он постфактум объясняет любое явление, но ничего не предсказывает. Модель Антонова такая же.

Истинная же модель при проработке даст видимый практический результат. Имея такое преимущество, исследователям достаточно отделиться, и спокойно прорабатывать свои модели.

Зачем же проявляете агрессию, или хотите навязать очередную псевдоистину?

Оффлайн Synergy

  • Участник форума
  • Сообщений: 28
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #339 : Февраль 06, 2019, 04:18:10 »
Synergy, чем Вам мешают неодарвинисты? У них своя модель эволюции, у Вас своя.
Уважаемый talash,

Дело в том, что Неодарвинизм за все свое время существования так и не дал удовлетворительных ответов. Нужно признать, что его время прошло, и что не за горами новый синтез, с новыми людьми, с новыми идеями, который вытеснит СТЭ. Неодарвинисты же остаются в своем редукционном  мирке, который можно и нужно критиковать, так как он уже превратился в идеологию, а может им и был с самого зарождения. К несчастью, Неодарвинизм на сегодняшний день пленяет умы большинства, оказывает чрезвычайно негативное влияние на общество, и критиковать его стоит хотя бы за то, чтобы свежие умы не попали в это болото, которое образовалось в мире науки. Не стоит тешить себя мыслью, что хватило бы лишь заниматься разработкой новых теорий, а на критику Неодарвинизма не тратить сил, ибо так легко этого гегемона не свергнуть.

Кстати, расскажете про неё?
Мое понимание близко к EES и Дэнису Нобелю и его теории Биологической Релятивности.

Ложная модель даёт ложные предсказание или же она нефальсифицируема. Неодарвинизм из вторых, он постфактум объясняет любое явление, но ничего не предсказывает. Модель Антонова такая же.
Неодарвинизм фальсифицируем, и именно поэтому в научном сообществе ведутся разговоры о его замене, так как собран огромный массив данных никак не совмещающийся с его предсказаниями, проблема в том, что он на протяжении долгого времени царствовал, на его основе построены все учебники по биологии, а поэтому стал нечто самим собой разумеющимся, некой "фундаментальной истиной", догмой, которую никому не надлежит оспаривать, ибо так сказали авторитеты, ибо здесь действует все та же хитрая уловка: чем древнее, тем истиннее.

Истинная же модель при проработке даст видимый практический результат. Имея такое преимущество, исследователям достаточно отделиться, и спокойно прорабатывать свои модели.
И быть проигнорированным или поднятым на смех, ибо заправляет всем Неодарвинизм, а другого не дано, а кроме этого,  к вам никогда не будут прислушиваться и сразу запишут в креационисты. Уважаемый talash, вести борьбу с ним можно и нужно, но лучше экспериментальными данными.

Зачем же проявляете агрессию, или хотите навязать очередную псевдоистину?
Я отделяю людей и их теории, и я не проявляю никакой агрессии к самим участникам на данном форуме. Никакой псевдоистины я навязать никому не хочу.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7711
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #340 : Февраль 06, 2019, 07:17:59 »
Неодарвинисты же остаются в своем редукционном  мирке, который можно и нужно критиковать, так как он уже превратился в идеологию, а может им и был с самого зарождения.
  Замените идеологию на парадигму и Вы поймете, чем критика отличается от отрицания. Новая парадигма обязательно включит в себя СТЭ, как право описывать мир в определенных граничных условиях.

Оффлайн Synergy

  • Участник форума
  • Сообщений: 28
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #341 : Февраль 06, 2019, 12:32:33 »
Замените идеологию на парадигму и Вы поймете, чем критика отличается от отрицания. Новая парадигма обязательно включит в себя СТЭ, как право описывать мир в определенных граничных условиях.
Критики в адрес СТЭ более чем достаточно, но ее сторонники предпочитают отмалчиваться и отрицать факты. Позвольте поинтересоваться, как вы себе представляете, например, Горизонтальный Перенос Генов и Эпигенитику рядом с Вейсманновским барьером и полным отрицанием наследования приобретенных признаков, а также исключительно вертикальном переносе генов? Если вы включаете что-либо из двух первых, то это больше не СТЭ.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7711
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #342 : Февраль 06, 2019, 14:29:20 »
  Лично я нормально переношу. Запрещающих законов СТЭ не вводит. Другое дело - я не биолог, а геолог, где так же нет запрещающих законов. Главное - парадигмы работоспособны, хотя и не строго предсказательны. Достаточно того, что фальсифицируемы. И никто не говорит, что именно ЕО создает новые формы. Просто надо учить "грамматику", что бы понять силу исключений.

Оффлайн Synergy

  • Участник форума
  • Сообщений: 28
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #343 : Февраль 06, 2019, 15:15:33 »
  Лично я нормально переношу. Запрещающих законов СТЭ не вводит. Другое дело - я не биолог, а геолог, где так же нет запрещающих законов. Главное - парадигмы работоспособны, хотя и не строго предсказательны. Достаточно того, что фальсифицируемы. И никто не говорит, что именно ЕО создает новые формы. Просто надо учить "грамматику", что бы понять силу исключений.
Как же не вводит, когда вводит? Чего стоит один Вейсманновский барьер, запрещающий передачу приобретенных признаков! СТЭ, таким образом, отрицает Эпигенетику. Одна фальсифицируемость еще не говорит о том, верна ли теория или нет, а только говорит о том, что она в принципе может быть опровергнута. Про ЕО речь пока не идет.

Уважаемый Василий Андреевич, вы явно не Неодарвинист.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7711
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #344 : Февраль 06, 2019, 17:56:34 »
  Я вообще не специалист, что бы быть "истом". И Вы, да и самый Эпигенист, не сможете сказать, какой приобретенный признак будет передан по наследству. Я, например, имею сведения, что ребенок, будучи в состоянии условного стресса, может "унаследовать", так называемый, образ защитника, через запечатление его образа. Как маугли может "унаследовать" образ волка. И че это доказывает?
  А горизонтальный перенос? Чем он отличается от мутации?

  Автор темы совершенно справедливо считает, что негеномное наследование должно быть подтверждено носителем, допустим, гемулой. Что ж, вполне резонное суждение. Если это не гемула, то может быть иной носитель, который необходимо обнаруживать.
  Я противник выведения негеномной наследуемости из статистических опровержений случайности мутагенеза. Но пока не могу аргументировать доводы в пользу какой-то вариации Номогенеза. Ищу(с).