Автор Тема: Проблема демаркации  (Прочитано 55070 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 1082
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #360 : Февраль 08, 2019, 19:38:22 »
2.  Ваше  определение   эпигенетики   в  плане   наследования  в  ряду  поколений   многоклеточных   организмов с  развитой  тканевой  организацией  -  не     клеток.  Что  там  наследуется  ?
Какой-то немец докладывал на конференции, что наследуется толи ацетилирование, толи метилирование гистонов на тех же участках хроматина, что и у родителей, при гаметогенезе.
Воспринял в качестве информационного шума, т.к. эпигенетикой не интересуюсь.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1480
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #361 : Февраль 10, 2019, 21:16:21 »
Решил собирать примеры феерической лжи.

Особо приглашаю убежденных ламаркистов и антидарвинистов Талаша

Я сторонник дарвиновской гипотезы пангенезиса, но по Костику я "антидарвинист".

где-то ещё было высказывание Cow, что я тут самый агрессивный или что-то типа того. Сижу себе в своей теме, но вот агрессивный  :D

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1480
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #362 : Февраль 13, 2019, 00:42:33 »
Повторно приглашаю к разговору в этой теме ламаркиста и антинеодарвиниста Талаша.

Обещаю сам и призываю других участников разговора не касаться обсуждения агрессивного поведения Талаша на этом форуме. Достаточно того, что я однажды ему уже это доказал.

Я не занимаюсь борьбой, и не веду разговоров с борцами. Я от них демаркируюсь на практике. Спасибо администрации за предоставленную возможность.

Вот классическое правило борца:

Я стараюсь придерживаться правила: Если ты на форуме, что-то озвучиваешь, то будь готов к различным вопросам и оценкам и находи в себе силы отстоять свою точку зрения.

Спрашивается, что такое "отстоять"? Кто будет решать "отстоял" я свою точку зрения или нет?
Вопросы риторические. Я не жду Костика в своей теме, а даже наоборот. Понятно, что определять будет большинство "вписавшихся". Также лично мне совершенно понятно по какому принципу борцы "вписываются", как они строят свою иерархию и что нужно делать, чтобы по ней продвигаться. Поскольку я для этого не делаю ровно ничего, то в конфликте я гарантированно проиграю любому участнику борцовской иерархии, даже самому тупому.

Так что оставьте свои попытки Костик. Я принципиально не хожу в Ваши темы, и хочу чтобы вы не ходили в мою.

Ещё такая ремарка - напоминание. Дарвин десятилетиями разрабатывал свою теорию в одиночку без всякой борьбы и отстаивания. Также действовали многие величайшие учёные. Так что для успеха в исследованиях не нужна борьба. Пусть борцы борются друг с другом. И наступит день, когда исследователи от них демаркируются. А я буду по мере сил стараться приблизить этот день.


Я много претензий к неодарвинизму написал в теме про ламаркизм, навскидку с последней страницы:

Эмоции:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg217554.html#msg217554

Сложное инстинктивное поведение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg215422.html#msg215422

Неодарвинизм - слишком общая не проработанная в деталях модель, именно поэтому она нефальсифицируема:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg217666.html#msg217666

Это опять же не к Костику и не к тем, кто с ним стоит иерархию, а к потенциальным зашедшим исследователям.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1480
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #363 : Февраль 22, 2019, 19:27:59 »
Также решил собирать примеры нелогичностей, вызывающих у меня "когнитивный диссонанс". Первый такой пример отсюда https://paleoforum.ru/index.php/topic,10767.msg222501.html#msg222501


Когнитивный диссонанс. Анохин.


Читая одних авторов, удаётся следить за их мыслью, читая других - нет, возникает явление, называемое когнитивным диссонансом.

Проведём разбор такого диссонанса на примере работы Анохина http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf

цитата:
Возникает вопрос: может ли взаимодействие компонентов, взятое само по себе, создать что-то системное, т. е. что-то упорядоченное. Неопределенность и неконструктивность всех приведенных выше формулировок делает понятным тот удивительный факт, что, несмотря на многолетнюю пропаганду, системный подход, в особенности общая теория систем Берталанфи, не стал достаточно популярным среди исследователей конкретных организмов и не привел к значительному преобразованию самой исследовательской практики.

Далее Анохин долго подсчитывает количество степеней свободы нервных клеток человеческий мозга. Так, как будто взаимодействие между клетками, случайно, приходит к противоречию и удивляется, почему в определении системы входит “взаимодействие вообще” :

цитата:
Представим себе, какой хаос сложился бы в нервной системе, если бы все это множество стало взаимодействовать и взаимовлиять друг на друга! Ясно, что этот хаос не допустил бы никакого организованного поведения целого организма. И тем не менее взаимодействие вообще все-таки непременно входит во все формулировки понятия системы как решающий критерий.


Я хорошо понимаю других авторов, которых упоминает Анохин, так как не читая их, сам дал похожее определение термину “система”:


“Система - совокупность взаимодействующих по определённым законам элементов.”

Почему я дал такое определение? Мы говорим про эволюцию, наша гипотеза, что упорядоченная сложность жизни рождается из первоначального хаотического расположения элементов, благодаря их взаимодействию по определённым законам. И хотя обиходное понятие “система” предполагает упорядоченность, мы в рамках своей модели уславливаемся определять его не привязываясь к упорядоченности. Потому что не видим смысла определять в какой именно момент из хаоса рождается порядок. Организация происходит постепенно.

То есть, “система” по нашему определению, может состоять, как из хаотически взаимодействующих элементов на начальном этапе эволюции, так и из упорядоченных элементов на последующих этапах. В случае нейронов, это конечно же в высшей степени упорядоченная система, после миллиардов лет эволюции.

Таким образом, Анохин совершает подлог, придумывая мнимое противоречие в определении термина “система”.

На мой взгляд идея подобных “претензий” в том, что выдвинуть их проще, чем опровергнуть. И если дискуссия происходит в массах, то сторонников “претензий” обычно оказывается больше, чем противников.

Самая действенная защита от такой динамической агрессии это демаркация, то есть отделение от любителей бездумно нападать. Мой принцип избегать решения правоты по принципу большинства “вписавшихся”. Думаю это верный шаг на пути создания сообщества исследователей.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #364 : Февраль 23, 2019, 09:27:22 »
talash, хотелось бы, чтобы у Вас нашлись силы подняться над борьбой за место под Солнцем и задуматься о сути.
Анохин не прав буквально, если относить его определение ко всей системности материального мира. Но он прав по существу, если уточнить, о каких системах (и только о них) ведёт речь он сам - это кибернетические системы по Винеру (то есть, реализующие "управление и связь в животном и машине").  А если обратиться к истории и содержанию общей теории систем, то обнаружится, что и она ведёт речь почти исключительно о таких системах. То есть, "вина" Анохина только в том, что он не дистанцируется в своих выкладках явно от не имеющих биологического происхождения систем физического мира, хотя для ясности должен был бы сделать это.


Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #365 : Февраль 23, 2019, 09:50:39 »
P.S.
Из Викизнания об общей теории систем:

Основной целью теории является обнаружение основных принципов функционирования систем, необходимых для описания любой группы взаимодействующих объектов, во всех областях исследований. Это может быть единственный организм, любая организация или общество, или любое электромеханическое или информационное устройство.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1480
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #366 : Февраль 28, 2019, 19:20:12 »
Придумал наглядную схему по которой имитируется научная деятельность:

1 Нефальсифицируемость.

Имитаторы предпочитают нефальсифицируемые модели, как правило это слишком общие модели, позволяющие вписать туда любые явления. Наглядным критерием имитации является отсутствие работы по детализации своей модели.

Иногда модель сразу представляет из себя бред. Тогда первый пункт опускаем, переходим сразу ко второму.

2 Бред (логические несуразицы, когнитивный диссонанс).

Этот пункт всегда присутствует. Бред у имитаторов это аналог груминга у обезьян, это такое социальное поведение, с помощью которого они образуют социальные связи, по-простому говоря, сдруживаются. В этом процессе важна форма, а не суть, важно красное словцо, этакий словесный груминг. Бред включает в себя не только имитацию обсуждения, но также и ритуальные нападения и защиту.

3 Агрессия

Также обязательный пункт. Имитация науки распространяется при помощи агрессии, подавляются конкуренты-имитаторы, но главное и в первую очередь подавляются исследователи, потому что их мало и они не объединяются для защиты от групповой агрессии.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1480
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #367 : Февраль 28, 2019, 19:38:26 »
Что касается Игоря Антонова:

1.
Его модель слишком обща и он отказывается вести работу по детализации своей модели. Таким образом имеем первый признак - нефальсифицируемость.

2.
По несуразицам, их множество, хотя бы вот:
talash, хотелось бы, чтобы у Вас нашлись силы подняться над борьбой за место под Солнцем и задуматься о сути.

На форуме места избыток. Каждый может завести себе тред и в нём излагать свои мысли. Я часто об этом пишу. Какая борьба за место под солнцем? Идёте к себе в тред и развиваете там свою модель. Ах да, 1 пункт, развивать модель не хочет, хочет за неё бороться.

3.
Ну и третий признак - агрессия, безусловно присутствует. Вспомним, как Игорь Антонов атаковал Арефьева. Он не надеется на развитие своей модели и естественный приток пытливых умов, ему надо её навязать, подавить конкурентов.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #368 : Февраль 28, 2019, 21:13:51 »
1.
Его модель слишком обща и он отказывается вести работу по детализации своей модели. Таким образом имеем первый признак - нефальсифицируемость.

Я делал, в частности, программу машинного синтеза алгоритмов, иллюстрирующую отношения системности и случайности, к констатации которых и сводится вся моя модель. Сделайте модельную среду, в которой иерархическая системная организация её агентов развивается без привлечения к этому процессу живого уровня организации и Вы опровергнете мою модель. То есть, моя модель фальсифицируема. И, скорее всего,  истинна :) 

Что касается Арефьева, то я атаковал не человека и не какие-либо его идеи, а непотребный (в моём восприятии) формат его присутствия на форуме - бесконечные потоки претенциозного  псевдонаучного пустословия, которые превращают форум в профанацию. Я уже пояснял, что такая деятельность (в моём восприятии) - преступление против любых реальных поисков истины. Моя агрессия - это неприятие убийства реальной мысли, растерзания подлинных смыслов через имитацию процесса. Трудно сосчитать, сколько раз я пытался начать обсуждать с ним существо проблем, включая реальное содержание его собственных "концептов". Я честно старался, но для меня содержательный диалог с ним оказался невозможен.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #369 : Март 01, 2019, 00:26:08 »
P.S.
И по поводу "борьбы с конкурентами". Вот Питер - у него принципиально иной взгляд на вещи,  чем у меня.  У него неодарвинизм отторжения не вызывает. Это типа "конкурент"? По мнению автора топика, видимо, да. Но с ним можно разговаривать. Он мыслящий иначе, но он адекватный собеседник. И возьмите Арефьева...

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1480
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #370 : Март 06, 2019, 19:12:06 »
Для решения проблемы демаркации, то есть отделения научного от ненаучного в эмпирических науках, мы вводим важный термин: "фальсифицируемость".

Фальсифицируемость модели это мера её практической проверяемости.

Начальная общая модель, гипотеза, всегда нефальсифицируема.

По мере проработки модели, её фальсифицируемость возрастает.


Люди, отказывающиеся от проработки своей модели, не являются исследователями по своей сути, хотя и могут обладать всем набором учёных регалий. Это имитаторы. Как показывает практика, у медали есть всегда две стороны, вместо исследовательской деятельности и демонстрации успехов модели, имитаторы иными способами продвигают свои модели, в частности при помощи агрессии.

Таким образом, используя наше определение фальсифицируемости, мы можем наглядно продемонстрировать, что некие деятели не прорабатывают свою модель и объявить их имитаторами. За этим следует не агрессия по отношению к ним, но демаркация.

Например, астрология. Эти деятели не прорабатывают свою модель, не ищут простых повторяемых примеров и опытов, как именно небесные тела влияют на живые организмы. Соответственно и не демонстрируют никаких успехов в проработке модели. Наоборот, они прячутся за сложностями доказательств. Становятся в позицию, "докажи мне". Докажи мне, что найденные нами закономерности влияния звёзд на судьбы неверны и тогда вы опровергнете нашу модель.

И есть деятели, пытающиеся придумать "правильное" определение понятию фальсифицируемость, и по их определениям астрология получается так же фальсифицируемой. Эти определения делают бессмысленным сам термин. Непонятно зачем он им вообще.

Наше определение намного полезнее. Применим его к Игорю Антонову  :)

Я делал, в частности, программу машинного синтеза алгоритмов, иллюстрирующую отношения системности и случайности, к констатации которых и сводится вся моя модель. Сделайте модельную среду, в которой иерархическая системная организация её агентов развивается без привлечения к этому процессу живого уровня организации и Вы опровергнете мою модель. То есть, моя модель фальсифицируема. И, скорее всего,  истинна :)

Нет, Игорь. Это Вы должны прорабатывать свою модель и демонстрировать успехи. Не хотите прорабатывать - до свидания. Я демаркируюсь от имитаторов.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #371 : Март 06, 2019, 22:16:56 »
Нет, Игорь. Это Вы должны прорабатывать свою модель и демонстрировать успехи. Не хотите прорабатывать - до свидания. Я демаркируюсь от имитаторов.
Успехи моей модели демонстрируют новые программы и технические системы, создаваемые людьми.
И эксперименты по быстрой адаптации колоний дрожжей к негативным факторам, ссылки на которые были недавно в нескольких темах.
А фальсифицируемость моей модели - это машинная формализация конструктивного системогенеза. Можете - сделайте её. Не можете - признайте, что моя модель верна.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2495
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #372 : Март 07, 2019, 01:45:06 »
И есть деятели, пытающиеся придумать "правильное" определение понятию фальсифицируемость, и по их определениям астрология получается так же фальсифицируемой. Эти определения делают бессмысленным сам термин. Непонятно зачем он им вообще.
Как зачем? :)
Наука сейчас имеет высочайший авторитет в обществе. Используя наукообразный язык, имитаторы мимикрируют под науку, чтобы повысить свой авторитет. А общепринятые термины размывают, чтобы скрыть собственную нелогичность.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1480
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #373 : Март 07, 2019, 21:58:58 »
Как зачем? :)
Наука сейчас имеет высочайший авторитет в обществе. Используя наукообразный язык, имитаторы мимикрируют под науку, чтобы повысить свой авторитет. А общепринятые термины размывают, чтобы скрыть собственную нелогичность.

Ну вопрос был риторический.  :) Вот и Игорь Антонов выбирает удобное для себя определение фальсифицируемости.

На счёт высочайшего авторитета науки я бы поспорил. В этой теме было навскидку:

Математика. Как "король" математики пытался присвоить работы Перельмана. Пиар-проект гроссуан Сергеева.
Физика. Нефальсифицируемая теория струн с которой кормится не одно поколение деятелей. Внедрение сознания в физику, не метафорическое, а на полном серьёзе.
Биология. Неодарвинизм, за 100 лет не развившийся дальше самой общей гипотезы.
и т.д.

Разве всё это не может нанести серьёзный ущерб авторитету науки? Но самый больший ущерб науке наносит нарастающая бесплодность. И рано или поздно ситуация радикально изменится. Потому что бесконечно имитировать не получится.

То есть дело не в высочайшем авторитете. Борцы устремляются в любое сообщество, где можно побороться. Им просто это нравится. Там где есть деньги накал борьбы сильнее, здесь на форуме слабее, что и даёт нам шансы на создание сообщества исследователей снизу.
« Последнее редактирование: Март 07, 2019, 22:04:09 от talash »

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #374 : Март 07, 2019, 23:05:13 »
Вот и Игорь Антонов выбирает удобное для себя определение фальсифицируемости.

А определение из Википедии чем-то неудобно Вам? :

Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой и, соответственно, научной) в том случае, если существует возможность её экспериментального или иного опровержения.

Моя модель утверждает, что системная эволюция  (эволюция иерархической функциональной организации - усложнение конструкций и алгоритмов с появлением новых подсистем)  невозможна через селективный отбор результатов случайных ненаправленных изменений (мутаций) клонируемых объектов. Создание машинной реализации среды с системно эволюционирующими через отбор результатов рандомизации объектами опровергает мою модель.
Что не так?