Автор Тема: Проблема демаркации  (Прочитано 90292 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #315 : Декабрь 26, 2018, 14:31:00 »
Так и в нашем случае. Причина лежит в недоработке процедуры отделения науки от подделок под науку. Поэтому есть возможность имитировать научную деятельность. И этой возможностью кто-то пользуется.

Я повторю свою позицию.

Любые процедуры отделения науки от подделок субъективны. Просто по определению, потому что в них участвуют люди.

Объективна только практика. И здесь исследователи имеют преимущество, потому что бред имитаторов не имеет практической ценности.

Почему же имитаторы имеют силу в науке (в том числе на научных форумах среди любителей)? Потому что они агрессивны. Они атакуют всех "чужих", то есть всех, кто не желает заниматься пустословием и включаться в их иерархию.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1900
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #316 : Декабрь 26, 2018, 15:01:15 »
Объективен   эксперимент.  Воспроизводимый  и выполняемый  по  некоторому   четко  прописанному  алгоритму.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Vladimirkox

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1111
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #317 : Декабрь 26, 2018, 15:35:20 »
 
Цитировать
от несостоятельных, которыми пользоваться попросту опасно.
Я абсолютно не понимаю как можно использовать доказательство Перельмана, но - это достоверная информация и, я не вижу опасности в её использовании.
Цитировать
1.   Из    индекса  Хирша  никто не   сделал   фетиш.  Это    один  из    показателей  наукометрии.
Если Ваш зарубежный коллега может лишиться гранта из-за излишнего цитирования российских авторов (низкопоклонство мы уже проходили), то его можно понять и простить. Тем более, что воспроизводимость результатов выдает целый перечень аналогичных исследований. У индекса Хирша есть недостаток, он выдает  модуль смысла цитаты (знак не учитывается). Что делать если соотечественник, после кулуарной беседы на научном съезде, использовал наработки озвученные в моем докладе и не дал ссылку? Нет, мне нравится что наработки кому-то потребовались,  но все-таки  >:(
Цитировать
3.  Экономический   эффект    -  это   о  чем  ?
В тканях, отличных от обонятельного эпителия, обнаружено около полутара сотен OR (как Вы знаете OR это GPCR). Лигандсвязывающий центр у OR небольших размеров. Поскольку есть приёмники, распределенные по тканям неслучайным образом, и неслучайным образом меняющие свою экспрессию при патологиях, то должны быть и сигналы, т.е. низкомолекулярные в-ва с выраженной физиологической активностью, т.е. с фармакологической перспективностью и неведомым терапевтическим эффектом. Я или РФ, затратившая средства на обучение меня, смогут монетизировать эту гипотезу? Как или почему? Сколько отчислять авторам первоисточников которыми я воспользовался?
Цитировать
Состоятельность   -   экспертиза.  Она    реально  злая  и  рвет   автора   статьи весьма    сильно.  Но   -  только в    приличных  журналах.   С  импактом в  биологии   от 3.  Лучше  от  5.
Экспертиза бывает туповатой, о чём и было сообщено в редакцию журнала "Успехи современной биологии" Состязательности не получилось, т.к. после моего ответа на экспертное заключение (см. прикрепленный файл) редколлегия впала в ступор, из которого не вышла по сей день. Редакция "Журнал эволюционной биохимии и физиологии" не смогла найти рецензента. Статья опубликована в нерецензируемом журнале который сначала учитывался РИНЦ. а теперь не учитывается ( я не хочу разделяит ответственность за содержание статей с другими авторами опубликовавшимися в этом журнале).
Состязательность есть у Nature, где публикуются отклики читителей на опубликованную статью.
Цитировать
Ясно, что оценить экономику для, например, E=mc2 невозможно.
Зато можно оценить перспективы описанные в заявках на грант и реально полученный результат.
« Последнее редактирование: Декабрь 26, 2018, 15:42:55 от Vladimirkox »

Оффлайн Vladimirkox

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1111
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #318 : Декабрь 26, 2018, 15:51:45 »
Цитировать
Объективна только практика. И здесь исследователи имеют преимущество,
Овёс реактивы нынче дорого стоют. И - да, исследователи имеют преимущества, если у них есть средства на расходники и доступ (через технишен) к необходимому оборудованию.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1900
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #319 : Декабрь 26, 2018, 16:22:03 »
Я    ясно   написал    про  IF   больше   двух.  Публикуйтесь    в  реальных     журналах,  а  не  в  мурзилках.  Последний  опыт    общения с  парой  российских  журналов  (как  автор  и как  рецензент) в  2018  г. еще  раз    в   этом  убеждает.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1900
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #320 : Декабрь 26, 2018, 16:23:28 »
А,    да.  Не   докладывайте     прорывные   результаты   до  публикации.  Хотя  бы  в  форме  тезисов   приличной   международной   конференции.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Vladimirkox

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1111
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #321 : Декабрь 26, 2018, 17:09:45 »
Я    ясно   написал    про  IF   больше   двух.
Не уверен, что дело в величине импакта.
Не   докладывайте     прорывные   результаты   до  публикации.  Хотя  бы  в  форме  тезисов   приличной   международной   конференции.
Не подскажите, как туда попасть без аффиляции?

P.S.
Пролетарская экспропиация не предполагала защиту интеллектуальной собственности.
Устранение сдерживающих факторов, вроде партбюро, и период безвременья дали возможность разрастись таким кадрам что - ой-ёй-ёй (на высоких должностях, да с нетренированными мозгами).
« Последнее редактирование: Декабрь 26, 2018, 17:26:05 от Vladimirkox »

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #322 : Декабрь 27, 2018, 01:46:48 »
Любые процедуры отделения науки от подделок субъективны.
Едва ли... Сама процедура, как набор правил, объективна, т.к. не зависит от мнений людей. Например, процедура вычисления выражения 2+2*2 объективна: сначала производится умножение, затем сложение.

Просто по определению, потому что в них участвуют люди.
Субъективно мнение людей о процедуре, но не сама процедура.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #323 : Декабрь 27, 2018, 01:51:04 »
Я абсолютно не понимаю как можно использовать доказательство Перельмана, но - это достоверная информация и, я не вижу опасности в её использовании.
У меня также нет идей использования доказательства Перельмана. Но это нормально - "нельзя объять необъятное". (с)

Цитировать
Ясно, что оценить экономику для, например, E=mc2 невозможно.
Зато можно оценить перспективы описанные в заявках на грант и реально полученный результат.
Если для прикладного применения, то да.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #324 : Декабрь 28, 2018, 01:30:51 »
Любые процедуры отделения науки от подделок субъективны.
Едва ли... Сама процедура, как набор правил, объективна, т.к. не зависит от мнений людей. Например, процедура вычисления выражения 2+2*2 объективна: сначала производится умножение, затем сложение.

Просто по определению, потому что в них участвуют люди.
Субъективно мнение людей о процедуре, но не сама процедура.

Мы говорим про демаркацию, отделение научного от ненаучного. Можно сказать, что жизнь сама по себе такая процедура, научное приносит пользу и закрепляется в практике, а ненаучное постепенно отмирает. Поэтому происходит научное развитие.

Далее спрашивается, можно ли как-то это дело ускорить? Например, издать Правила, чтобы все их соблюдали и тогда научное развитие пойдёт в гору. Я считаю, что это может сработать только в том случае если эти правила будут предельно просты. Иначе их будут трактовать в свою пользу люди, борющиеся за власть. Как мы их назвали - Борцы.

Давайте поговорим, так сказать, за правила.

Допустим Вы состоите в интернет-форумном сообществе и с кем-то хотите общаться, а с кем-то не хотите, а этот кто-то наоборот, хочет навязать Вам своё общение с целью Вас зацепить, спровоцировать конфликт. У него много друзей, а у Вас мало и в конфликте он выйдет победителем.

Чтобы избежать этой борьбы, вводим предельно простое правило, что любой участник форума может создать тему и общаться в ней только с теми, с кем желает, а тех кто будет мешать общению он имеет право при помощи модератора забанить в своей теме. При этом автор темы сам решает, кто ему мешает.

Вот это предельно простое правило пробуксовывет. Его не хотят соблюдать. Массово. А что говорить если правила будут чуть навороченнее? На мой в этом случае и вовсе не на что надеяться. Вы не согласны?

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #325 : Декабрь 28, 2018, 03:20:49 »
Мы говорим про демаркацию, отделение научного от ненаучного. Можно сказать, что жизнь сама по себе такая процедура, научное приносит пользу и закрепляется в практике, а ненаучное постепенно отмирает. Поэтому происходит научное развитие.
Да, так и есть. Это естественный процесс. Но люди, они такие заразы, всегда стараются все оптимизировать и улучшить. В нашем случае хотелось бы сделать этот процесс более быстрым и предсказуемым, что ли...

Далее спрашивается, можно ли как-то это дело ускорить? Например, издать Правила, чтобы все их соблюдали и тогда научное развитие пойдёт в гору.
Примерно так и есть. Что-то вроде того: хочешь отделить научное от ненаучного - применяй правила. Если не хочешь, можешь не применять, это дело твое. Но и научность тогда будет под большим вопросом...

Я считаю, что это может сработать только в том случае если эти правила будут предельно просты.
Иначе никак. Как правила арифметики.

Иначе их будут трактовать в свою пользу люди, борющиеся за власть. Как мы их назвали - Борцы.
Это безусловно. Те всегда будут много разговаривать, сообщать свою точку зрения, пытаться ее навязать остальным, умничать и показывать свою сообразительность.
Но без Борцов, увы, никак. Как без трения в физике :)
Они самозарождаются, как плесень в сыром месте :)

Допустим Вы состоите в интернет-форумном сообществе и с кем-то хотите общаться, а с кем-то не хотите, а этот кто-то наоборот, хочет навязать Вам своё общение с целью Вас зацепить, спровоцировать конфликт. У него много друзей, а у Вас мало и в конфликте он выйдет победителем.
Такое, в принципе, бывает.

Чтобы избежать этой борьбы, вводим предельно простое правило, что любой участник форума может создать тему и общаться в ней только с теми, с кем желает, а тех кто будет мешать общению он имеет право при помощи модератора забанить в своей теме. При этом автор темы сам решает, кто ему мешает.
Здесь все зависит от правил форума и от произвола модератора.
Проще ввести другое правило - после того, как участнику автор темы не ответил, например, 3 раза подряд, участник покидает тему, т.к. его сообщения не интересны автору. Это уже будет назойливостью, продолжать донимать автора...
Но это касается только авторских тем.

Вот это предельно простое правило пробуксовывет. Его не хотят соблюдать. Массово. А что говорить если правила будут чуть навороченнее? На мой в этом случае и вовсе не на что надеяться. Вы не согласны?
Почему не согласен? Согласен.
Это правило и не будет соблюдаться массово, т.к. Борцы приходят на форум именно в поисках садомазохистских ощущений: унизить кого-нибудь, нецензурно обозвать, поругаться и т.п.
Но Правила нужны не для Борцов, а для исследователей.

Оффлайн Vladimirkox

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1111
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #326 : Декабрь 29, 2018, 11:00:02 »
Цитата: talash от Декабрь 28, 2018, 01:30:51Чтобы избежать этой борьбы, вводим предельно простое правило, что любой участник форума может создать тему и общаться в ней только с теми, с кем желает, а тех кто будет мешать общению он имеет право при помощи модератора забанить в своей теме. При этом автор темы сам решает, кто ему мешает.
Цитировать
Здесь все зависит от правил форума и от произвола модератора.Проще ввести другое правило - после того, как участнику автор темы не ответил, например, 3 раза подряд, участник покидает тему, т.к. его сообщения не интересны автору.
Научное знание не боится критики, посколько объективно. Если критика некорректрая, то это всего лишь демонстрация невежества критиканом. Если критика корректна, то это тоже научное знание, вот такой вот парадокс https://studopedia.org/14-58292.html .
Другое дело - инженерное творчество. Если художника вообще нельзя ограничивать, то инженера ограничивать необходимо, буде выявлены у этого инженера пробелы в образовании, для его же пользы (чтоб время свое не транжирил).
Вы ещё в ВАК обратитесь, с предложением ликвидировать процедуру оппонирования и обязательную публикацию. Вы хоть понимаете, что публичное выступление (в печати, на лекции, в интернете) дает право критики изложенного  любому жителю земли ( и тут уместно вспомнить Савельева с собачьими зубами vs Дробышевского и Соколова)?
Хорошо, допустим, Вы меня забаните в своей теме, а я через принтскрин выложу Ваши высказывания на другом форуме и сопровожу своими комментариями. Кому будет лучше: Вам, или форумному сообществу?
Пока диссернет ищет тупое списывание - околонаучники можут жить спокойно, но если начнут вникать в суть написанного - то начнется Страшный Суд. Так шта - ждем цифиризацию и её последствия.
ВАК для каждого ВУЗа? - ага, хи-хи...
« Последнее редактирование: Декабрь 29, 2018, 11:06:11 от Vladimirkox »

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #327 : Декабрь 29, 2018, 12:43:25 »
Хорошо, допустим, Вы меня забаните в своей теме, а я через принтскрин выложу Ваши высказывания на другом форуме и сопровожу своими комментариями.

Я Вас забанил, давно, покиньте мою тему и делайте что хотите, Вы меня не интересуете.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #328 : Январь 01, 2019, 17:10:23 »
В первом сообщении писал:

Цитировать
В самом деле, как можно говорить о производных вещах, если есть несогласие в базовых?

В этом треде базовая вещь, это понимание, что основная проблема научного развития в агрессивных группировках людей - борцах, которые борются за свои шкурные интересы, нанося ущерб науке.

В треде приведено множество примеров, как это происходит.

Производная вещь это вопрос, что делать, как отделиться от борцов и организовать сообщество исследователей?

То есть, задача треда обсуждать производные вещи с теми, кто согласен со мной в базовых.

Тот кто не согласен - проходит мимо. Годами спорить об одном и том же уже попросту надоело.

И чтобы два раза не вставать) Поздравляю всех участников с Новым Годом! Желаю, чтобы форум стал той свободной независимой площадкой, где сможет сформироваться сообщество исследователей.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #329 : Январь 09, 2019, 09:10:55 »
Как я ранее подмечал, исследователям не свойственна агрессия, потому что агрессия это средство борьбы за дефицитные ресурсы, а пространство для исследований бесконечно и делить тут нечего, так как каждый желающий сможет найти себе нехоженую тропу.

Вот у нас на форуме издавна присутствуют личности с ослабленными способностями к логическому мышлению (ИМХО). Нужно ли их удалить с форума? Мешают ли они? Лично мне они не мешают, с оговоркой, если навязчиво не лезут в мою тему.

И даже наоборот, над их "логикой" можно "прикалываться", показывать нестыковки, чем повышать интерес к нормальной логике.

Например:

Цитировать
А если вы исследователь, то могли бы годами развивать интересные вам темы ни с кем не воюя.
Вы хоть раз дозатор или пробирку в руках держали? Напомню, они стоят денег, а то что к ним прилагается(реактивы и оборудование) стоит больших денег.

Об чём тут речь? О том, что я не занимался лабораторными исследованиями, а Vladimirkox занимался?
Так можно и с Дарвина спросить за пробирки. Выскочка этот Дарвин, пробирку в руках не держал, а теории какие-то понапридумывал. То ли дело Vladimirkox - настоящий учёный :D

Или быть может речь про оправдание агрессии. Типа пробирки стоят денег, поэтому нужно всех неучей отогнать от науки, тогда Vladimirkox-у достанется больше денег на пробирки. То есть Vladimirkox предпочитает заниматься не наукой, а революционной борьбой, вот совершим революцию, отгоним всех неучей и вот тогда займёмся наукой?  :D

В общем, куда не поверни, везде смешно. Общаться с ними, уточнять их "логику" - не хочу, ибо знаю, что это не логика, а набор ассоциаций.

Напоминаю, Vladimirkox-у, что его упоминание, это не повод появиться в моей теме. Также как и его друзьям. "Критикуйте" в своих темах если хотите. Я к вам не лезу и вы будьте добры обходите мою тему стороной.