Доступно ли компьютерам творчество?

Автор ArefievPV, мая 01, 2017, 08:52:53

« назад - далее »

Максет

Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2024, 00:09:52
Цитата: Максет от июля 27, 2024, 23:59:49А на каком основании надо делить на активное и пассивное, творца и творение?
На основании человеческого опыта, наблюдаемой нами действительности. И всё мыслящее человечество, за исключением Вас,  делит, считая субъектность, информационную активность особым феноменом, присущим только сознанию.
Чтобы я не гадал, что Вы имеете в виду под субъектностью и информационной активностью, дайте свои определения этих понятий и желательно с примерами.

ЦитироватьА Вы сами неужели не видите, что программа «ощущения потребности» как «возникновение потребности» - это тавтология?
Вы опять вырываете куски из контекста.
Я же привел конкретные алгоритмы первичной программы:
Она состоит из заданной последовательности следующих действий (процессов): 1. Возникновение у первичной информационной сущности потребности в самоидентификации. 2.  Разделение первичной информационной сущности на две информационные сущности для идентификации (сравнения) самой себя с себя самой.
Ощущение или возникновение потребности – это первый алгоритм, который запускает второй алгоритм – создание своей копии. Поскольку результатом этой программы является создание своей копии, то программа называется «создание своей копии» а не «ощущение потребности».

ЦитироватьТо есть, никакой программы ощущения потребности у Вас нет, есть просто констатация этого ощущения. Без каких-либо оснований в отношении его программной природы.
Основная констатация – это возникновение в Ничто первичной информационной сущности.
А возникновение (ощущение) потребности в самоидентификации этой сущности вытекает из её сути. Сутью информации является трансляция, то есть потребность заявить о своем существовании.
А заявить о своём существовании она может только самой себе, поскольку больше ничего нет.
Это стремление к трансляции приводит к созданию своей копии как приемника транслируемой информации. Что выражается как самоотражение этой информации в самой себе и самоидентификация.

Игорь Антонов

#1546
Цитата: Максет от июля 28, 2024, 22:40:40
Цитировать
ЦитироватьА на каком основании надо делить на активное и пассивное, творца и творение?
На основании человеческого опыта, наблюдаемой нами действительности. И всё мыслящее человечество, за исключением Вас,  делит, считая субъектность, информационную активность особым феноменом, присущим только сознанию.
Чтобы я не гадал, что Вы имеете в виду под субъектностью и информационной активностью, дайте свои определения этих понятий и желательно с примерами.

Субъектность - это то же, что и агентность в современной англоязычной литературе. Ориентация и деятельность в окружающей среде на основе собственных потребностей с возможностью самостоятельного определения способов достижения актуальных целей и решения новых проблем. Всё человеческое творчество, изобретательство - субъектность.
Но, например, собака хочет попасть за закрытую дверь, и изобретает рабочий вариант - зацепить лапой край двери и потянуть её на себя. И это субъектность. Или инфузория находит способ управления ресничками, позволяющий ей впервые развернуться в узкой стеклянной трубке. Это тоже субъектность. Скорее всего, субъектность - родовой атрибут жизни. И это качество объединяет живые системы с Вашей первичной информационной сущностью.

Информационная активность - это организующая деятельность, способность создавать новые информационные процессы, новые системы и программы, новые отношения использования чего-то для чего-то. Например, составить ящики лесенкой, чтобы преодолеть высокий забор.

Цитата: Максет от июля 28, 2024, 22:40:40А возникновение (ощущение) потребности в самоидентификации этой сущности вытекает из её сути. Сутью информации является трансляция, то есть потребность заявить о своем существовании.

Мы слегка ходим по кругу. Я говорю о том, что суть первичной информационной сущности, её ощущение потребности Вы как программу, состоящую из отдельных шагов или отдельных  взаимодействующих элементов,  представить не сможете. Эта сущность не делится на её отдельные и взаимодействующие составляющие.  То есть, никакому определению программы эта сущность не соответствует. Вы никак это не опровергаете.

Более глобальная постановка этого же вопроса:
Программа дискретна, разделима на независимо рассматриваемые составляющие, а идея целостна. Источник идей не может быть программой, поскольку программы не целостны на том уровне, на котором целостны идеи. Но обратный ход вполне естественен - идеи являются источником программ.

василий андреевич

  Я так понимаю, Максет интуитивно доводит Гегелевский "Дух Самопознания" до Гейзенберговской неопределенности, в которой порознь неизмеримое становится "перво"константой под названием единица (первосущность). При этом, ясен пень, что нет единицы, если ее не с чем сравнить, следовательно, вводится "отражение", как 1/1! - получается минимальная пара, как "сумма двуликого Януса", при том что один лик наделяется ролью наблюдателя второго.
  Что ж, вполне терпимо, если не испытывать гордости первооткрывателя Истины под Именем собственным Программа. Кто кого наблюдает? Ведь мифичество начинается с того наблюдения своего отражения, которое начинает всматриваться в наблюдателя. Если взаимное наблюдение-измерение назвать сознанием, то особого греха не будет, тут не явления, но только попытка ввести эталон измерения-наблюдения. А вот понятие Программы, предписывающей наблюдателям наблюдать - это от Бога с Его пожеланием плодиться.

  Заменим Бога на статистику. Получим бесконечную дробимость наблюдателей, на "вершине" которой окажется 1+1/1! - но не двойка, а максимум двоичный код. Тогда ниспадающие "склоны" будут рядами дробимости типа 1/2!+1/3!+...+1/n! - в принципе нормальная Гауссова распределенность, которую я бы назвал "трендом белого шума".
  А вот каким образом тренд переходит в тенденцию роста и усложнения - это загадка абиогенеза.

АrefievPV

#1548
Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2024, 20:56:22Суть дела очень проста. Вы выкидываете из определяющих атрибутов сознания то, что для всего остального человечества является в этом понятии главным - его не механицизм.
Этот шаг во всех отношениях абсолютно бесперспективен.
Всё никак не мог понять, почему вы не видите того общего, что есть и у человека и у машины, но теперь вроде понял – вы не можете подняться на более высокий уровень рассмотрения, вы привязаны к своему уровню рассмотрения и всё судите именно с этого уровня. Ваш уровень рассмотрения – это отдельный человек (психика отдельного человека) и с этого уровня человек и его психика непознаваемы в принципе.

Сознание человека и его психику можно познавать только с уровня выше, а подняться выше вы не можете или не хотите (типа, этого достаточно, я и так нахожусь на самом высоком уровне рассмотрения) как и большинство тех самых «мыслящих людей». 

Отсюда и возникает «трудная проблема сознания», отсюда и возникают непонятки с моделью Анохина (в плане невозможности логического вывода нового из исходных посылок), отсюда и возникают попытки всё спихнуть на квантовый уровень, отсюда и появляются все эти бесконечные мантры об интегративности смыслов и ошибочности механистического подхода и пр.

Поднимитесь на уровень выше в рассмотрении проблемы, выйдите за рамки/границы «поля рассмотрения» не в текущей плоскости (на текущем уровне) рассмотрения, на которой расположено «поле рассмотрения», а поднимитесь над «полем рассмотрения».

Выход за рамки/границы «поля рассмотрения» в пределах своего уровня/плоскости меняет только ракурс взгляда, но общую картину он не позволяет увидеть. А вод подъём над плоскостью/уровнем рассмотрения позволяет увидеть общую картину, в которой даже всё «поле рассмотрения» (не говоря уж о рассматриваемых элементах на самом «поле») будет только частным случаем.

И если сможете подняться на следующий уровень рассмотрения, то сможете увидеть, что человек с его сложной психикой является всего лишь частным случаем сложных систем. Мало того, тогда вы сможете увидеть, что конструкция психики человека вполне познаваема и в своей основе составлена из набора более простых конструктов (эдаких элементов конструктора «ЛЕГО»), которые в других комбинациях частично уже реализованы и в природе и в искусственных системах.

И подход формирования конструкции человеческой психики из таких вот простых конструктов (элементов конструктора «ЛЕГО») не механистичен – даже два простых конструкта, объединяясь, образуют некий интегральный конструкт-результат.

И этот интегральный конструкт-результат имеет свойства, не выводимые из свойств составляющих его конструктов, и его невозможно однозначно разложить на прежние составляющие (если не знать историю возникновения конструкта-результата). (замечание в скобках: точно так же невозможно выявить конкретную единственную первообразную функцию, имея перед глазами только производную функцию)

Разумеется, при таком подходе формирование конструкта человеческой психики потребует постоянной проверки (собрали одну комбинацию → получили результат → увидели, что не соответствует наблюдаемому у человека → отбросили этот вариант и перешли к следующему).

Этот подход «от простого к сложному с проверкой полученного» позволяет попутно (в качестве бонуса) получить и некие частные решения, которые пригодятся при создании систем ИИ и ИР (и даже просто сложной автоматики).

Если получится повысить свой уровень рассмотрения проблемы, то вспомните, что я говорил о датчике и о мониторе – датчик не может осознать, генерируемый им сигнал (не его это уровень), монитор может это сделать, но, опять-таки, генерируемый им самим сигнал он тоже не может осознать (не его это уровень).

Игорь Антонов

Цитата: АrefievPV от июля 29, 2024, 07:28:07Всё никак не мог понять, почему вы не видите того общего, что есть и у человека и у машины

То общее, что есть и у человека, и у машины одним из первых выделил Винер в книге "Кибернетика или управление и связь в животном и машине". Предмет рассмотрения кибернетики - механистичная составляющая этого общего. Составляющая, которой, на Ваш взгляд, достаточно. Но результатом 75-летних исследований кибернетики стало выявление  отсутствия в механистичных моделях потенциала системной эволюции сложных систем. Собственно, подробному рассмотрению обстоятельств этого вопроса и посвящена моя статья


Цитата: АrefievPV от июля 29, 2024, 07:28:07И если сможете подняться на следующий уровень рассмотрения, то сможете увидеть, что человек с его сложной психикой является всего лишь частным случаем сложных систем. Мало того, тогда вы сможете увидеть, что конструкция психики человека вполне познаваема и в своей основе составлена из набора более простых конструктов (эдаких элементов конструктора «ЛЕГО»), которые в других комбинациях частично уже реализованы и в природе и в искусственных системах.

Давайте, не будем приписывать себе превосходство декларативно:
Вы можете подняться на уровень выше, а я не могу или не хочу.
Я ведь тоже могу заявить, что Вы не можете или не хотите подняться на уровень системного мышления, чтобы понять мои аргументы.
Я хотя бы прочёл Ваши тексты, и сформулировал, с чем и почему я не согласен. Вы же даже не попытались поступить аналогично, проигнорировав мою просьбу.

АrefievPV

Цитата: Игорь Антонов от июля 29, 2024, 08:23:55Предмет рассмотрения кибернетики - механистичная составляющая этого общего. Составляющая, которой, на Ваш взгляд, достаточно.

Свой взгляд я озвучил:

Цитата: АrefievPV от июля 29, 2024, 07:28:07И подход формирования конструкции человеческой психики из таких вот простых конструктов (элементов конструктора «ЛЕГО») не механистичен – даже два простых конструкта, объединяясь, образуют некий интегральный конструкт-результат.

И этот интегральный конструкт-результат имеет свойства, не выводимые из свойств составляющих его конструктов, и его невозможно однозначно разложить на прежние составляющие (если не знать историю возникновения конструкта-результата). (замечание в скобках: точно так же невозможно выявить конкретную единственную первообразную функцию, имея перед глазами только производную функцию)

Игорь Антонов

#1551
Цитата: АrefievPV от июля 29, 2024, 08:49:55И подход формирования конструкции человеческой психики из таких вот простых конструктов (элементов конструктора «ЛЕГО») не механистичен – даже два простых конструкта, объединяясь, образуют некий интегральный конструкт-результат.

И этот интегральный конструкт-результат имеет свойства, не выводимые из свойств составляющих его конструктов, и его невозможно однозначно разложить на прежние составляющие (если не знать историю возникновения конструкта-результата). (замечание в скобках: точно так же невозможно выявить конкретную единственную первообразную функцию, имея перед глазами только производную функцию)

Механистичность не означает отсутствия системных, эмерджентных эффектов.
Когда два комбинационных элемента "2И-НЕ", лишённых памяти, соединившись определенным образом образуют RS-триггер, обладающий памятью, это механистично, но системно и эмерджентно.
Эти обстоятельства так же рассмотрены в моей статье. Там даже механистично синтезируется системный, эмерджентный алгоритм решения задачи.  Но и  поясняется, почему это не является реальным решением проблемы.

АrefievPV

Нейросети DeepMind научились решать задачи на уровне серебряных медалистов Международной математической олимпиады
https://nplus1.ru/news/2024/07/26/alphaproof-alphageometry2-deepmind
Они справились с четырьмя из шести задач 2024 года

ЦитироватьGoogle DeepMind разработала нейросетевые алгоритмы AlphaProof и AlphaGeometry 2, которые достигли уровня серебряного медалиста Международной математической олимпиады (IMO). Вместе они решили четыре из шести задач, представленных на олимпиаде в 2024 году, набрав в сумме 28 очков из 42 возможных, сообщается в блоге компании.

Международная математическая олимпиада (IMO) — это престижное математическое соревнование для школьников, которое проводится ежегодно с 1959 года. Задачи IMO известны своей сложностью и требуют нестандартного мышления. В последние годы олимпиада стала также важным тестовым полигоном для алгоритмов машинного обучения. Исследователи используют математические задачи с этого соревнования для тестирования навыков рассуждения (reasoning) у алгоритмов машинного обучения, то есть их способности анализировать информацию, делать выводы и приводить доказательства.

Так поступили и разработчики из Google DeepMind, которые недавно представили нейросети AlphaProof и AlphaGeometry 2, предназначенные для решения сложных математических задач. Оба алгоритма были протестированы на задачах Международной математической олимпиады 2024 года. Ее участникам предлагалось решить шесть задач повышенной трудности по алгебре, комбинаторике, геометрии и теории чисел. AlphaProof и AlphaGeometry 2 смогли решить четыре задачи, набрав в сумме 28 баллов из 42 возможных, что соответствует уровню серебряного призера соревнования (для золота в этом году необходимо было не менее 29 баллов).

Алгоритм AlphaProof решил две задачи по алгебре и одну по теории чисел, включая самую сложную, которую смогли решить только пять участников олимпиады. При этом две задачи по комбинаторике остались нерешенными. AlphaGeometry 2 легко справилась с геометрической задачей, решив ее всего за 19 секунд. На решение других задач было затрачено намного больше времени: одна из них была решена за несколько минут, а на оставшиеся ушло до трех дней. Стоит отметить, что по правилам олимпиады участникам отводится суммарно девять часов на решение всех шести задач.

AlphaProof содержит в себе предобученную языковую модель и основанный на обучении с подкреплением алгоритм AlphaZero. DeepMind ранее использовала его, чтобы превзойти человеческие результаты в таких играх, как шахматы, сёги и го (подробнее в нашем материале «Го: речь поражения»). Для доказательства математических утверждений в AlphaProof используется формальный язык Lean. Чтобы создать библиотеку задач для тренировки AlphaProof, исследователи DeepMind использовали донастроенную языковую модель Gemini, с помощью которой на Lean были переведены миллионы задач различной сложности. Получая на вход новую задачу, AlphaProof генерирует для нее различные варианты решений, а затем проверяет, могут ли они быть доказаны или опровергнуты. Каждое найденное и проверенное доказательство повышает способность алгоритма решать более сложные задачи.

Второй алгоритм, AlphaGeometry 2, сочетает в себе нейросеть с символьным движком. Модель была обучена на значительно большем объеме данных, чем ее предшественница, благодаря чему получила способность решать более сложные задачи, в том числе связанные с движением объектов и уравнениями углов, соотношений и расстояний. Из всех геометрических задач IMO за последние 25 лет AlphaGeometry 2 смогла решить 83 процента, в то время как предыдущая версия справлялась лишь с 53 процентами.

Кстати, в олимпиаде IMO-2024, которая проходила с 15 по 21 июля в Университете Бата в Великобритании, принимали участие и российские школьники. Им удалось выиграть четыре золотых и две серебряных медали.

АrefievPV

Создан революционный транзистор наноразмерности с огромной скоростью переключения и колоссальной устойчивостью к износу
https://www.cnews.ru/news/top/2024-07-29_sozdan_revolyutsionnyj_tranzistor
В США создан сверхтонкий транзистор, спокойно выдерживающий 100 млрд переключений, каждое из которых занимает всего несколько наносекунд – в десятки раз быстрее широко применяемых сегодня полупроводниковых компонентов. Устройство построено на основе недавно полученного сегнетоэлектрика и существует в единственном экземпляре.Освоение технологии масового производства таких компонентов может привести к появлению значительно более производительных и энергоэффективных процессоров, а также долговечной постоянной памяти – на замену сегодняшним SSD с ограниченным ресурсом.

P.S. Несколько лет назад была новость:

Создан революционный транзистор, меняющий конфигурацию «на лету». Процессоры станут в разы меньше по размерам и энергопотреблению
https://www.cnews.ru/news/top/2021-12-28_revolyutsiya_v_razrabotke_chipov
Австрийские исследователи модернизировали современный полевой транзистор, добавив к нему управляющий электрод и германиевую прослойку. Такая модификация позволяет в реальном времени менять параметры полупроводникового элемента в зависимости от текущих потребностей. Ученые говорят, что для выполнения некоторых арифметических операций новых транзисторов требуется до 85% меньше, чем используется в схемах на базе традиционных полевых транзисторов, реализующих эти операции. По их мнению, внедрение технологии не приведет к вытеснению классических кремниевых микросхем, а позволит улучшить их за счет дополнительных вычислительных блоков, которые окажутся востребованы, в первую очередь, в сфере искусственного интеллекта.

Максет

Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2024, 23:33:16Субъектность - это то же, что и агентность в современной англоязычной литературе. Ориентация и деятельность в окружающей среде на основе собственных потребностей с возможностью самостоятельного определения способов достижения актуальных целей и решения новых проблем. Всё человеческое творчество, изобретательство - субъектность.
Творческая способность человека – это накопленный всем человечеством за миллионы лет опыт.
При этом у каждого человека на основе всего опыта человечества, в процессе индивидуального обучения, формируется индивидуальный опыт.
На основе этого индивидуального опыта формируется индивидуальная программа поведения, которая воспринимается как субъектность отдельного человека.

ЦитироватьНо, например, собака хочет попасть за закрытую дверь, и изобретает рабочий вариант - зацепить лапой край двери и потянуть её на себя.
Собака обучается, повторяя действия людей. При этом у каждой собаки тоже формируется индивидуальная программа поведения.

ЦитироватьИ это субъектность. Или инфузория находит способ управления ресничками, позволяющий ей впервые развернуться в узкой стеклянной трубке. Это тоже субъектность.
У инфузории нет мозга, все её действия чисто механические, управляемые химическими реакциями.
Наткнувшись на препятствие инфузории всегда отскакивают и разворачиваются на 20 градусов. Это выработанная в процессе долгой эволюции программа поведения. В узкой стеклянной трубке постепенно увеличивается концентрация углекислого газа выдыхаемого инфузорией, в результате чего тело инфузории разжижается и становится более гибким и поворотливым.
Думаю, что у инфузории нет субъектности как у человека, но есть индивидуальное поведение как у программы.

ЦитироватьСкорее всего, субъектность - родовой атрибут жизни.
Вряд ли. Субъектность, как индивидуальное поведение, есть и у любого косного тела, которое индивидуально реагирует на внешнее воздействие.

ЦитироватьИ это качество объединяет живые системы с Вашей первичной информационной сущностью.
Любое взаимодействие в природе есть в своей основе взаимодействие информационное. Поэтому всё что существует и реагирует на что-то, в своей сути является информационной системой.

ЦитироватьИнформационная активность - это организующая деятельность, способность создавать новые информационные процессы, новые системы и программы, новые отношения использования чего-то для чего-то.
Любой процесс в природе по сути является информационным. И первым, новым информационным процессом является разделение первой информационной сущности. Которая передалась потомкам как первая программа. А первой, новой системой была система из двух информационных сущностей, порожденных первой информационной сущностью.

ЦитироватьНапример, составить ящики лесенкой, чтобы преодолеть высокий забор.
Составить ящики лесенкой, чтобы преодолеть высокий забор, это выработанная и закрепленная методом проб и ошибок (перебор вариантов) программа поведения.

ЦитироватьМы слегка ходим по кругу. Я говорю о том, что суть первичной информационной сущности, её ощущение потребности Вы как программу, состоящую из отдельных шагов или отдельных  взаимодействующих элементов,  представить не сможете.
Ощущение потребности в самоидентификации или трансляции не является полноценной программой.
Оно является врожденной информационной сутью первичной информационной сущности.
Программой является запущенная этой потребностью саморазделение, как программа «создание своей копии».

ЦитироватьЭта сущность не делится на её отдельные и взаимодействующие составляющие.  То есть, никакому определению программы эта сущность не соответствует. Вы никак это не опровергаете.
А что запрещает информационной сущности делиться? Есть такой закон?
Даже в человеческой практике одну и ту же информацию можно копировать во сколько угодно экземплярах и от этого суть этой информации никак не изменяется.

ЦитироватьБолее глобальная постановка этого же вопроса:
Программа дискретна, разделима на независимо рассматриваемые составляющие, а идея целостна.

Википедия:
ЦитироватьИде́я (др.-греч. ἰδέα «вид, форма; прообраз») в широком смысле — мысленный прообраз какого-либо действия, предмета, явления, принципа, выделяющий его основные, главные и существенные черты.
Идея – это мысленное представление, например совокупности необходимых действий для достижения некоего результата.
Например, мысленное представление собрать ящики и установить их определенным образом вдоль забора чтобы получилась ступенчатая лестница для преодоления забора – это идея, согласно определению.
Если человек никогда раньше не видел ни лестницы, ни ящиков и ни высокого забора, то он ни за что не сможет мысленно представить совокупность последовательных действий для сооружения лестницы.
Он будет действовать только по закрепленным в памяти программам поведения.
То есть будет пробовать сначала карабкаться, потом прыгать, потом залезет на один ящик и прыгать, потом поставит второй ящик и прыгать. В общем только методом проб и ошибок человек выработает необходимую программу поведения для преодоления забора.
И только имея такой опыт человек может мысленно представить сразу ранее запомненную программу поведения.
Таким образом, идея – это идентификация задачи с имеющимся в памяти способом ее решения.

ЦитироватьИсточник идей не может быть программой, поскольку программы не целостны на том уровне, на котором целостны идеи.
Я выше подробно объяснил, что источником идеи как раз являются записанные в памяти программы поведения, на основе которых может родиться новая программа поведения, которую принимают за идею.

ЦитироватьНо обратный ход вполне естественен - идеи являются источником программ.
Пустые слова, которые человеческим языком, без привлечения некоего высшего сознания, Вы никак объяснить не можете.

Игорь Антонов

Цитата: Максет от июля 29, 2024, 20:48:16У инфузории нет мозга, все её действия чисто механические, управляемые химическими реакциями.

Инфузория может принимать сложные решения, хотя никто в это не верил

Цитата: Максет от июля 29, 2024, 20:48:16
ЦитироватьСкорее всего, субъектность - родовой атрибут жизни.
Вряд ли. Субъектность, как индивидуальное поведение, есть и у любого косного тела, которое индивидуально реагирует на внешнее воздействие.

Если движение косного тела предопределено законами классической физики, оно механистично, у него нет выбора и нет субъектности.

Цитата: Максет от июля 29, 2024, 20:48:16Любое взаимодействие в природе есть в своей основе взаимодействие информационное.
Цитата: Максет от июля 29, 2024, 20:48:16Любой процесс в природе по сути является информационным.

Специфика живого в том, что оно создаёт новые информационные процессы, новые правила системной организации. Не детерминированные законами классической физики.
Эта генеративная в отношении новой информации функция механистичными моделями не воспроизводится.
Это специфика биологического уровня организации, мышления, сознания.
Если для Вашей теории в этом нет никакой сущностной и принципиально важной специфики по сравнению с тем, как камень катится с горы под действием гравитации, то тем хуже для теории.

Цитата: Максет от июля 29, 2024, 20:48:16А что запрещает информационной сущности делиться? Есть такой закон?
Я вообще говорил, перечитайте, не о делении на две сущности, а о внутренней неделимости исходной сущности на отдельные составляющие, последовательности, структурные элементы, что необходимо ей для того, чтобы быть программой.

Цитата: Максет от июля 29, 2024, 20:48:16Таким образом, идея – это идентификация задачи с имеющимся в памяти способом ее решения.
А Вы слышали что-нибудь про существование патентов на изобретения?
Что касается перебора вариантов, то при создании новых систем это перебор не хаотичных вариантов, а внутренне согласованных вариантов решений. Без мышления, способного предсказывать будущие системные эффекты и сопоставлять их с собственными целями, невозможно создание новых функциональных систем и алгоритмов.


АrefievPV

Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2024, 20:56:22
Цитата: АrefievPV от июля 28, 2024, 15:03:06
ЦитироватьСуть дела в том, что в рамках возможностей и свойств цифровой вычислительной техники взаимодействие образов, порождающее новую системность, смысл, семантику закономерным образом не программируется.
Да всё там давно и успешно программируется – и знания в цифровой технике, и интеллект цифровой техники, и как следствие (внимание – именно как следствие), оказывается запрограммированным и смысл.
Вы не обратили внимание на смысл предложения, которое цитируете.
Думаю, что это вы не обратили внимание на то, что я написал:
Цитата: АrefievPV от июля 28, 2024, 15:03:06Другое дело (я об этом в предыдущем сообщении упоминал, но вы опять это проигнорировали), если знания не запрограммированы, то и смысл окажется не запрограммированным.

Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2024, 20:56:22Там речь идёт совсем не о проблеме программной реализации каких-либо интеллектуальных алгоритмов, а о проблеме генерации системных новаций - новых структурных и алгоритмических решений новых задач.
Новые решения генерируются аналогично, как и новый смысл:
Цитата: АrefievPV от июля 28, 2024, 11:12:34Новый смысл появляется при взаимодействии: либо нового интеллекта и старых знаний, либо старого интеллекта и новых знаний, либо нового интеллекта и новых знаний.

А принципиальная новизна (так сказать, абсолютная новизна) генерируется, в конечном счёте, всегда только «методом тыка» (метод проб и ошибок). Для такой новизны не подходят методы перебора и/или комбинации уже известного.

Например, если задача выходит за рамки имеющейся модели для типовых решений (имеющегося алгоритма решений), то придётся формировать новую модель для решения (и новый алгоритм для решения) именно такой категории задач. А для формирования новой модели нужны новые знания, которые придётся получать «методом тыка» (либо нужен сразу новый алгоритм решения, который тоже придётся получать «методом тыка»).

И вот это абсолютно новое, разумеется, запрограммировать не получится – никто же ещё не знает, что собой представляет это новое.

Тут всё просто – окружающая среда вокруг системы меняется, а система подстраивается под изменения.

Следует понимать одну простую вещь – в общем и целом среда меняется непредсказуемым образом, что легко заметить на длительных временны'х промежутках. Никакая система не может предсказать, какие это будут изменения через миллион, миллиард, триллион и т.д. лет.

Важно понимать, что прогноз (как и реакция опережающего отражения) становится возможным, если среда меняется не хаотическим образом, а, например, циклически – то есть, средовые условия повторяются с неким периодом. Но будут ли такие повторы через миллион/миллиард/триллион лет? Скорее всего, нет, не будут. Поэтому «дальнобойность» прогноза зависит насколько длительные циклы повторений условий отразились в системе

Может так оказаться, что и сами фундаментальные законы через триллион лет окажутся вовсе не фундаментальными...

Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2024, 20:56:22Проблема не мной придумана, её решение - это один из критериев успешного создания сильного ИИ (AGI), которого пока нет.
Способность к прогнозированию тоже хороший критерий (я об этом написал ниже).

Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2024, 20:56:22Для решения таких задач требуется понятийное мышление подобное человеческому, способность создать "информационный эквивалент будущего результата", то есть, идею нового решения.
Не требуется там никакого понятийного мышления подобного человеческому.

«Информационный эквивалент будущего результата» реализуется даже в самых простых живых системах – это реакция опережающего отражения. Я подробно расписывал сценарий, как она могла закрепиться в процессе эволюции живых систем, например, здесь:

Цитата: АrefievPV от сентября 26, 2023, 14:48:41Старт наращивания интеллектуальной мощи начинается, когда сформировался комплекс из систем, способный к дарвиновскому отбору. То есть, как только сформировался комплекс с гомеостазом, сохраняющий свою структуру путём расширенной репликации, он неизбежно подпадает под действие ЕО.
 
И поначалу у этого комплекса формируются механизмы реакций опережающего отражения. Такие механизмы возникают случайно, в процессе, так сказать, «тупого перебора». Переход от комплексов из косных систем в полностью интегрированные живые системы состоялся немного позднее (вот с момента интеграции можно уже говорить  и об эволюции живых систем). Дальше в рассуждения подразумеваю живые системы.
 
Например, если при репликации произошла случайная мутация (либо какая-то модификация структуры реплики), которая позволяет реагировать опережающим образом (пусть, даже на совсем чуть-чуть опережающим) на некоторые изменения в среде обитания, то при расширенной репликации такой «мутант» получает некоторое преимущество.
 
И в возникновении такой реакции опережающего отражения нет ничего удивительного – изменения средовых условий подвержены определённой цикличности, и если реакция системы становится хоть немного соответствующей этим изменения цикличности, то это вполне себе могут трактоваться, как проявление реакции опережающего отражения.
 
Самое главное, циклические изменения среды обитания неизбежно отражаются в структуре живых систем, поэтому и формирование таких реакций опережающего отражения не полностью хаотичный процесс, а отчасти направленный (заодно, заданы ограничения в виде «коридора возможной изменчивости»). Тут будет действовать и «кнут» и «пряник – реплики, не «угадавшие» предстоящего изменения среды будут погибать чаще и меньше оставлять потомства, «угадавшие» реплики будут выживать чаще и больше оставлять потомства. 
 
Поэтому, в том или ином виде (молекулярные механизмы могут быть весьма разными), но реакции опережающего отражения на циклически изменяющиеся средовые условия у расширенно реплицирующихся систем неизбежно возникнут, поскольку системы к этому подталкивает сама циклически изменяющая среда.
 
Реакции опережающего отражения являются вполне себе прогнозом (правда, совмещённым с непосредственным выполнением реакции). И таковые реакции возникли ещё у доклеточных форм жизни.
 
Понятно, что энергию на реакцию опережающего отражения живая система будет брать у среды (либо заранее запасая, либо в режиме онлайн). Опять-таки, «запасливые» системы, при прочих, равных начнут получать преимущества. Ну, а «запасливость», как способность/свойство/качество будет возникать  случайно (изначально просто как ошибка при репликации), а потом включится «кнут» и «пряник» ЕО.
 
В итоге, со временем, останутся только «запасливые» живые системы, способные к реакциям опережающего отражения.
 
Мало того, «запасливость», как полезное свойство/качество/способность, вполне может обрести и «собственное измерение» в ЕО. ЕО может начать работать не только на увеличение процесса эффективности по созданию запасов ресурсов, но и по выработке особых режимов накопления запасов ресурсов.
 
Например, если в перспективе выгодно потратить небольшую часть запасов для получения большого количества ресурсов в запас, то ЕО может вполне поддержать изменения в структурах систем (особенно если ситуация будет часто повторяться). А, там, глядишь, «подтянется» и сценарий, по которому формировались реакции опережающего отражения.
 
Ну, а далее, постепенно будет наращиваться «во все стороны» вычислительный функционал и всякие прочие способности, а ЕО будет оставлять только направления и/или «извилистые коридоры», внутри которых смогут сохраняться только какие-то наборы из функционала и/или способностей. Кстати, вне направлений и/или «коридоров» ЕО может устроить вообще «полный геноцид».
 
Дальнейшую эволюцию живых систем, усложняющихся по мере интеграции составляющих элементов (клеточных структур, клеток, тканей, многоклеточных организмов и т.д.) описывать, думаю, не стоит – там в самых общих чертах и так всё понятно.

Ещё немного про реакцию опережающего отражения.

Формирование реакции опережающего отражения (например, в виде некоего алгоритма, задающего и/или регулирующего каскад метаболитических реакций и/или поведения) относится к интеллектуальному функционалу – то есть, это просто функция (одна из многих) интеллекта.

Эффект опережения (реакция опережающего отражения) возникает в результате отбора к условиям существования при воспроизводимости условий существования. Разумеется, воспроизводимость должна быть достаточно закономерна, повторяема, циклична и т.п.

Адаптируется живая система, в первую очередь, за счёт «оболочек» (в которых до некоторой степени (и на другом уровне) отражается структура «гомеостатического ядра») поверх «гомеостатического ядра». «Оболочки» связаны с базовой структурой (а самые первые «оболочки» очень жёстко сцеплены с базовой структурой) и воспроизводятся совместно с оной (только формируются дольше).

Само же «гомеостатическое ядро» эволюционирует очень медленно и только до определённых границ (например, после длительной оптимизации генетического кода в результате эволюции любые существенные  изменения в генетическом коде будут закономерно приводить к поломкам (и, как следствие, нормальный гомеостаз в активной фазе у таких систем не будет формироваться)).

И именно в «оболочках» формируются «записи» (как следы/отпечатки воздействий среды обитания) реакций опережающего отражения, а сами «оболочки» воспроизводятся со всеми этими «записи» в полном цикле воспроизводства. Разумеется, после оптимизации часть «записей» может интегрироваться (особенно из самых первых «оболочек») в базовую структуру.

Насколько «дальнобойной» окажется такая реакция опережающего отражения зависит от того, насколько длительный цикл (повторяющихся условий обитания) отразился в «оболочке».

В индивидуальном плане живые системы не смогут отразить в структуре своей «оболочки» длительные циклы (период воспроизводства/повторения условий может достигать миллионы, десятки миллионов и более лет). Тем не менее, помимо врождённых знаний (продукта накопления и отбора, закрепившегося в геноме), кое-какие какие закономерности живой организм в течении жизни может в себе отразить (у животных обычно отражается в наиболее лабильной и пластичной части организма – в нервной системе).

Конечно, наиболее общие признаки/характеристики/свойства условий среды, которые периодически повторяются, можно отразить в геноме. Но это именно наиболее общие, они ни разу не конкретные. А вот к конкретным условиям среды придётся каждому организму адаптироваться индивидуально. Кстати, частично такие условия отражаются в эпигене – типа, в геноме отражены только самые общие, а в эпигеноме уже отражены чуть более конкретные настройки под условия существования.

Сочетать в себе сразу и «дальнобойность» реакции опережающего отражения и высокую конкретность настроек для организма (даже для многоклеточного) очень затратно.

А вот для живых систем более высокого уровня (популяция, вид, экосистема, биоценоз) роль такой «оболочки», отражающей в себе условия проживания (и периодичность их повторения) с хорошей точностью стала играть культура. В культуре могут отразиться уже весьма длительные повторяющиеся циклы. Мало того в культуре могут отразиться и адекватные алгоритмы ответных реакций, и формальные представления таких алгоритмов, и даже целые модели для нахождения типовых решений в разных категориях ситуаций.

Но чтобы воспользоваться этим накопленным культурным знанием индивидуальному организму надо суметь это накопленное найти, усвоить и адаптировать применительно уже к собственным ситуациям и к собственным потребностям.

Все виды живых организмов могут сформировать социум (любой вид живёт в форме какого-то социума), поскольку социум – это совокупность взаимодействий между особями, способствующая самосохранению данного социума и, как следствие, самосохранению вида, сформировавшему данный социум.

Понятно, что социум социуму рознь. Однако те виды/популяции, которые смогли сформировать социум, способный сформировать культуру, которая смогла отразить в себе длительные повторяющие циклы условий, адекватные алгоритмы ответных реакций, формальные представления таких алгоритмов и модели для нахождения типовых решений в разных категориях ситуаций, в стратегической перспективе будут обладать преимуществом.

Разумеется, такие сложные формы социума трудно сформировать на базе простых элементов – для формирования сложного социума нужен и набор сложных элементов. Поэтому легко предположить, что в отдельных случаях естественный отбор стал благоприятствовать усложнению элементов (особей). Вот у таких особей на базе способности к опережающему отражению сформировалась способность к прогнозированию.

Для искусственных вычислительных систем способность к прогнозированию можно оформить, например, в виде способности создания адекватной симуляции эволюции некоей модели ситуации.

Для нахождения решения в конкретной ситуации требуется создать модель этой конкретной ситуации. Если вычислительные мощности системы позволяют создать модель текущей ситуации и запустить симуляцию эволюции по неким правилам этой модели с разными вариантами начальных условий, то система сможет создать несколько вариантов будущего для эволюционирующей ситуации. Проверка вариантов симуляции в действительности определит наиболее адекватный вариант. Вот вам и способность к прогнозированию будущего.

Задачу можно усложнить – параллельно с симуляцией эволюции ситуации запустить симуляцию эволюции системы внутри этой ситуации с каким-то чётко обозначенными условиями (типа, чтобы система осталась целой, или чтобы система увеличилась в размерах, или чтобы у системы изменилось свойство и т.д.). Причём правила в симуляциях для ситуации и для системы могут различаться.

Надеюсь понятно, что задачу прогнозирования теоретически можно модифицировать и усложнять до бесконечности.

АrefievPV

#1557
Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2024, 20:56:22
Цитата: АrefievPV от июля 28, 2024, 15:03:06Думаю, программисты попросту не готовы к восприятию идеи, что изначально созданная программа начнёт менять своё «железо», а изменённое «железо» начнёт в свою очередь менять программу. У некоторых из них, возможно, возникнет когнитивный диссонанс – как можно создать какую-то программу под постоянно меняющееся «железо»? Типа, такие программисты не допускают мысли, что созданная и чётко прописанная ими программа начнёт «своевольничать». Наверное, это «синдром Бога, всё и вся контролирующего»... Пора уже перерасти и перестать пытаться всё и вся контролировать – отпустить, так сказать, свои создания на свободу.

Любая динамическая перестройка сложной системы , чтобы не стать разрушительной, должна быть внутренне согласованной.
В нашей действительности скоординированность и согласованность взаимодействий обеспечивается фундаментальными законами природы. В этом плане всё происходящее скоординировано и согласовано.

Например, перестраивающиеся простые механические системы (системы-трансформеры) вполне себе согласованы при внутренней динамической перестройке. Но даже сколь угодно сложные механические системы-трансформеры тоже будут внутренне согласованными, и перестройка их структуры будет скоординированной (перемещения и изменения местоположения элементов относительно друг друга будут согласованными).

Напомню наш диалог:

Цитата: АrefievPV от июля 01, 2024, 19:28:23
Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2024, 18:47:56Гельфанд там говорит, что у случайного белка вдруг оказывается полезная функциональность, он подхватывается отбором, и вот из пены и шума спонтанно рождается что-то новое.
Возникает ген, который кодирует белок:
Цитата: АrefievPV от июня 21, 2024, 06:34:26...
А если ген возник на месте, которое до того геном не было, т. е. никакого белка не кодировало? Такие примеры есть.

И отбором, по сути, подхватывается ген, а не сам белок.

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2024, 18:47:56Здесь ключевой вопрос  - откуда берётся новая функциональность случайного белка
Случайно возникает ген, который кодирует белок, у которого случайно оказалась новая функциональность. А берётся новизна из шума:
Цитата: АrefievPV от июня 21, 2024, 06:34:26...
Откуда берется это новое? Из шума.

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2024, 18:47:56если это просто молекула, включение которой в функционирование клетки должно быть согласованным в отношении времени синтеза, количества продукта, путей транспортировки, взаимодействий, в которых он участвует.
Там система достаточно «разболтанная», особой согласованности не требуется. И временами там куча бесполезного появляется просто так. Но иногда из такого хлама случайно появляется нечто хотя бы невредное (а если полезное, то вообще прекрасно):
Цитата: АrefievPV от июня 21, 2024, 06:34:26...
Потому что наблюдение состоит в том, что у нас, скажем, всё время вся ДНК работает, включая ту, которой работать, вообще говоря, не нужно, так как ничего разумного она всё равно не делает. Она работает, с нее считываются эрэнковые копии, которые тут же деградируют, потому что они не нужны. Но вот из этой пены, из этого шума время от времени отбираются принципиально новые гены, которые кодируют новые белки.

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2024, 18:47:56От хаотичных блужданий новой молекулы никаких новых функций не возникнет.
Причём здесь блуждания?

Молекула сразу возникает со структурой, несущую какую-то функциональность.

И повторю: сначала возникает новый ген, а уж он кодирует, соответственно, новый белок.

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2024, 18:47:56То есть, мутантный продукт организованно интегрируется в функционирование клетки.
Мутантный ген, кодирующий белок, и, разумеется, белок с каким-то (хоть чуток полезным или хотя бы невредным) функционалом, могут интегрироваться только благодаря (процентов на 99,99, благодаря) тому, что система «разболтанная». В жёсткую и предельно оптимизированную систему не встроишься, в ней свободных мест нет:
Цитата: АrefievPV от июня 21, 2024, 06:34:26...
Представим идеальный геном: работает то, что должно работать, а что не должно работать, того и нет. Такой организм эволюционировать не сможет.

А «разболтанная» система, где бесполезные гуманитарии пишут романы или что-то рисуют непонятно зачем, вместо того, чтобы землю пахать или хотя бы станки проектировать, — такая «разболтанная» система, в которой очень много всего делается «лишнего», способна меняться, в ней появляется что-то новое. По-моему, это очень поучительно. На уровне метафор мы это понимаем, вот на уровне конкретных биологических механизмов это было бы очень интересно посмотреть.
Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2024, 20:00:37
Цитата: АrefievPV от июля 01, 2024, 19:28:23Мутантный ген, кодирующий белок, и, разумеется, белок с каким-то (хоть чуток полезным или хотя бы невредным) функционалом, могут интегрироваться только благодаря (процентов на 99,99, благодаря) тому, что система «разболтанная». В жёсткую и предельно оптимизированную систему не встроишься, в ней свободных мест нет:
Я знаю, что гены кодируют белки, и про появление белка сформулировал для краткости, поскольку функциональную роль играет белок.
Что касается упования на то, что в разболтанной системе сама собой возникнет какая-либо новая организованность, то это упования людей, далёких от понимания системных закономерностей и системной проблематики.
Цитата: АrefievPV от июля 01, 2024, 20:09:58
Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2024, 20:00:37Что касается упования на то, что в разболтанной системе сама собой возникнет какая-либо новая организованность, то это упования людей, далёких от понимания системных закономерностей и системной проблематики.
Как раз в «разболтанной» системе это и может случиться, в жёстко организованной системе такого не может произойти в принципе (а если произойдёт, то система разрушится). Другое дело, что эта новая организованность в «разболтанной» системе вовсе не означает более лучшую организованность, чем была прежняя.

И, судя по всему, вы постоянно подразумеваете под организованными системами именно жёстко организованные системы.
Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2024, 20:24:49
Цитата: АrefievPV от июля 01, 2024, 20:09:58И, судя по всему, вы постоянно подразумеваете под организованными системами именно жёстко организованные системы.
Нет, не только. Даже технические системы могут иметь динамически перестраиваемую структуру.
Но и для системы не жесткой, гибкой и пластичной, сохраняется необходимость поддерживать системную целостность и согласованность в своих трансформациях.
Биологическая организация включает в себя адаптивную подстройку к меняющимся условиям и Анохин считал, что функционирование мозга является продолжением  и результатом развития внутриклеточной координации.

По последнему сообщению из диалога: такая необходимость есть только у живых систем. Адаптивная подстройка к меняющимся условиям есть и у косных систем, но необходимости в этом у косных систем нет – необходимость является производной от стремления к самосохранению.

Теперь по «разболтанности».

«Разболтанность» структуры живых систем только отдалённый аналог гибкости, пластичности и динамической перенастраеваемости структуры системы. «Разболтанность», это, в первую очередь наличие «лишних» (так сказать, необязательных) элементов в структуре и только во вторую очередь, это гибкость, пластичность и динамическая перенастраеваемость структуры.

И ещё. Пластичность системы ограничивается пластичностью её элементов (для живых систем нашего типа жизни – это пластичность сложных молекул).

И, судя по вот этому:

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2024, 20:00:37Что касается упования на то, что в разболтанной системе сама собой возникнет какая-либо новая организованность, то это упования людей, далёких от понимания системных закономерностей и системной проблематики.
Складывается впечатление, что вы и на самом деле не понимаете (это помимо того, что я вам ответил), что совершенно новое (ещё неизвестное) возникает из хаоса («разболтанность» в этом смысле некая ограниченная проекция хаотичности), никаких закономерностей и системностей для совершенно нового (совсем неизвестного) нет и не может быть в принципе.

Поиски каких-то закономерностей при формировании нового свидетельствуют о том, что человек думает, что есть какая-то глобальная вселенская, верная везде и всегда во все времена, закономерность. Типа, первичен Порядок, Разум, Идея, Творец (можете выбирать любое обозначение). К сожалению (или к счастью?) первичен Хаос (причём изначально при возникновении новой действительности этот Хаос абсолютен – абсолютно неизвестно, какая действительность возникнет).

Если же был бы изначально Порядок, то ничего по настоящему нового возникнуть не смогло бы – возникали бы только комбинации и варианты уже известного (да, очень сложные комбинации и варианты, но всё равно они бы оставались комбинациями и вариантами уже известного). Слава Хаосу и случайности?

Принципиально новое возникает случайно, а просто новое, как комбинация старого, вполне может возникать закономерно. И на базе (на основе) случайно возникшего уже могут возникать и неслучайные вещи (они будут возникать закономерно, как на «матрице» уже возникшего) – типа, могут возникать наборы и/или комбинации неслучайных вариантов из этой вещи.

АrefievPV

#1558
Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2024, 20:56:22Так живые организмы реагируют на случайные мутации, выполняя скоординированную  подстройку к новой ситуации.
В нашей действительности скоординированность и согласованность взаимодействий обеспечивается фундаментальными законами природы. В этом плане всё происходящее скоординировано и согласовано.

Но, как я понимаю, вы говорите о скоординировангости в более узком смысле, о той скоординированности между элементами живой системы, которая характерна для подстройки и/или перестройки внутренней структуры живой системы при средовых воздействиях, без разрушения самой живой системы. То есть, сохранность системы будет являться критерием наличия координации при внутренних изменениях.

И в данном случае, живые организмы реагируют не только лишь на случайные мутации (мутация, это только результат части средового воздействия), но и на весь комплекс воздействий, сопровождающий эту мутацию – то есть, воздействия  до возникновения мутации, воздействия во время формирования мутации, воздействия после формирования мутации.

Подчёркиваю – только часть воздействий привела к мутации.  Например, вместе с ионизирующим излучением на живую клетку действовала и температура и давление окружающей среды (атомы, молекулы и всякие прочие нано- и микро- частицы «долбили» клетку), и тепловое излучение, и всякие активные химические факторы и т.д. и т.п.

И живая клетка реагирует на весь комплекс воздействий: на ионизирующее излучение – возникновением мутации, на давление/температуру – изменением формы клетки и формы и свойств мембраны, на химические факторы – изменением свойств мембраны и т.д. и т.п.

Мало того, каждое изменение по цепочке (как каскад изменений) воздействует на соседей и приводит уже к их изменению. Типа, изменение свойств мембраны приведёт к изменении химического состава внутриклеточной среды, которое приведёт к изменению физиологических процессов внутри клетки и т.д.

В физическом плане все эти изменения всегда скоординированы фундаментальными законами природы. Но вот в биологическом плане, такие изменения могут привести к гибели живой системы (и на этом основании вы такие изменения причисляете к нескоординированным).

Самое главное, что эта скоординированная подстройка действует только в определённых границах, в пределах возможности такую подстройку реализовать без критических нарушений базовой структуры системы. Если возникнет серьёзная мутация (такие мутации обычно обзывают летальными), то живой организм погибнет.

Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2024, 20:56:22Но это и есть феномен биологического уровня организации и интегративности.
Вам уже делали замечание:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg274128.html#msg274128

Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2024, 20:56:22Не существует механистичного аналога подобной подстройки для сложных искусственных систем.
Для них свободный полёт внутренних структурных изменений означает только неизбежное саморазрушение.
Механистические модели явления позволяют понять явление наиболее полно и подробно. Механистические модели легко проверяются, люди такие механистические объяснения легче воспринимают и понимают (поскольку механичские модели более наглядны).

И самое главное, такие модели, если они оказались адекватными, позволяют легко воспроизвести явление. В языке даже есть устойчивое словосочетание – «механизм явления», которое применяют очень широко, а не только лишь в механике как таковой.

Механические аналоги  существуют даже для механических систем – механические системы тоже могут подстраиваться под условия среды в определённых пределах.

Только не надо забывать, что подстройка любой системы идёт именно под средовые воздействия (условия, это просто обобщённое обозначение совокупности средовых воздействий). Вообще для любой системы среда представлена только воздействиями (типа, среда действует на систему и в системе возникают воздействия), которые есть первичные ощущения для любой системы.

Например, чисто механическая система (цепная передача крутящего момента и частоты оборотов на велосипеде) легко подстраивается под некоторые средовые воздействия (это заложено в её конструкции). Если увеличили крутящий момент и/или частоту оборотов на ведущей звёздочке (сильнее и/или быстрее стали крутить педали), то увеличился и крутящий момент и/или частота оборотов на ведомой звёздочке.

Кроме того, такая механическая система отчасти является ещё и «разболтанной» – в ней может быть, а может и не быть (типа, вообще вакуум) такой элемент как смазка. Мало того, смазка может быть разной – масло, консистентная смазка, вода, воздух и т.д.

Вы же говорите, насколько я понял, только о таких средовых воздействиях, которые вносят изменения в структуру системы. Но ведь и тут есть примеры чисто механических систем (трансформеры), у  которых при определённых средовых воздействиях перестраивается структура. Например, у кубика Рубика сильно меняется структура внешней «оболочки» при неизменности структуры «ядра». Есть головоломки-трансформеры, склеиваемые из бумаги. Есть много и других примеров механических систем с перенастраиваемой структурой.

Это были наиболее простые примеры, когда механические системы подстраивались/перенастраивались, не разрушаясь.

Теперь поговорим немного о «свободном полёте» внутренних структурных изменений.

Что вы обозвали «свободным полётом»? Любые внутренние изменения в системе? Так живая система этого не делает – она изменяется только в определённых пределах, а если изменения выходят за эти пределы, то она попросту гибнет.

Как я уже говорил, главное отличие косных систем от живых, это наличие в системе внутренней «закольцовки». И в данном случае, «внутренняя закольцовка» – это «ядро» структуры живой системы, структура которого меняется в очень небольших пределах прижизненно и в чуть больших пределах в поколениях (при репликации).

«Оболочка» обеспечивает более-менее постоянные условия для функционирования «ядра», за счёт динамической перебалансировки своей структуры (аналог механической системы-трансформера), за счёт частичного разрушения своей структуры, за счёт ослабления и/или блокировки воздействий среды, за счёт отражения воздействия среды (тут отражение, как ответное действие на среду – типа, зеркало отразило луч света обратно).

Кстати, интеллект живой системы базируется именно в «оболочке» (то есть, «железо» интеллекта находится в структуре «оболочки»), в «ядре» только гомеостаз. Нарушения гомеостаза (совокупности внутренних «закольцовок») порождают направленный потенциал, который в «оболочке» трансформируется в стремление к самосохранению, распространяющееся в виде каскадов изменения структуры по «оболочке».

Само собой, нарушения гомеостаза происходят в основном от воздействий «оболочки», которые, по сути, являются опосредованными воздействиями среды. Прямых воздействий среды на «ядро» (если «оболочка» «пропустила удар среды») относительно мало, но они относительно чаще становятся причинами мутаций.

К вышесказанному следует добавить, что при определении «ядра» и «оболочки» необходимо учитывать рассматриваемый уровень живой системы. Например, для многоклеточного животного, как целого организма, «ядро» – это совокупность «закольцовок» из взаимодействий иммунной системы (цитокины), из взаимодействий эндокринной системы (гормоны), из взаимодействий нервной системы (медиаторы). А для прокариоты все «закольцовки» завязана на взаимодействия генетической системы, а синтез и распад белков, они, уже в «оболочке».

Как видите, «свободный полёт», он «свободен» только в определённых границах/рамках, стоит только воздействию превысить определённый порог, и не будет вообще никакого «полёта» – живая система погибнет.

Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2024, 20:56:22
Цитата: АrefievPV от июля 28, 2024, 15:03:06Новое решение (в том числе, и удачный прогноз) точно так же будет искаться методом тыка (но, разумеется, с учётом уже известной повторяемости среды), с постоянными проверками (как прямыми, так и косвенными).
Имеющий перспективу "тык" в сложных системах не может быть неким точечным произвольным вмешательством, это всегда будет согласованная трансформация системы.
Как такой "тык" возникает в живых системах иллюстрирует модель функциональной системы Анохина.
Может. Вмешательство будет не произвольным, а случайным (тут есть некоторые смысловые нюансы между этими понятиями), которое по итогу окажется полезным. И особой согласованности тут не нужно – живая система не только гибкая, пластичная и перенастраиваемая, она ещё и «разболтанная».

Мало того, лёгкое рассогласование (в силу «разболтанности» системы) как раз и позволяет внести новизну во внутреннюю структуру системы без критических повреждений.

Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2024, 20:56:22
Цитата: АrefievPV от июля 28, 2024, 15:03:06Не надо больше про интегративный смысл, ладно? Любой сигнал, генерируемый/возникающий в результате взаимодействия, уже изначально является интегративным.
Мы говорим о разной интегративности. Я - об интегративном смысле функционирующих систем, решающих определённую задачу, и о генеративной модели для таких систем.  Например, система тревожной сигнализации.
Такая система создаётся субъектом по модели нисходящей причинности - от потребности к задаче, от задачи к идее решения, от неё - к структуре решения и его схеме, в которой свою роль играет датчик. 
Сама созданная система механистична и состоит из дискретных  элементов, включая датчик, а её целостный смысл и её интегративная функция доступны только мышлению, создавшему эту систему.
Вы говорите не об интегративности, а о способе создания нового и как следствие понимания этого созданного. Это у человека: сначала придумал, а потом создал (разумеется, в этом случае смысл созданного доступен этому создателю). Но в природе всё создаётся изначально «волею случая», и ни о каком понимании и всяким там «целостным смыслам и интегративным функциям, доступным только мышлению, создавшему эту систему», речи не идёт.

В природе причинность восходящая – сначала случайно возникает новое, а затем уже может возникнуть новое не случайно (правда в ограниченном наборе вариантов). Но чем дальше выстраивается такая цепочка восходящей причинности, тем всё больше порядка и всё меньше хаоса (случайности) при возникновении очередного следствия. На макроуровне вообще причинность носит все признаки основополагающего принципа.

Кроме того, в действительности такие причинно-следственные цепочки образуют непрерывный континуум (параллельные цепочки восходящей причинности, которые взаимопроникают друг в друга и пересекаются друг с другом), и мы может наблюдать картину, когда сложные системы формируются вполне закономерно (принцип «от простого к сложному»).

Но, конечно, если вы верите, что всё в мире изначально было создано «субъектом по модели нисходящей причинности», то это ваше право.

Игорь Антонов

#1559
Цитата: АrefievPV от июля 30, 2024, 17:33:14Принципиально новое возникает случайно, а просто новое, как комбинация старого, вполне может возникать закономерно.

Есть общесистемные закономерности,  которые рассмотрены ещё в работах Анохина ("Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем"), который, кстати, и придумал "опережающее отражение".
Многокомпонентное новое с неким утилитарным поведением (а это все функциональные системы)  не возникает  случайно в силу статистических закономерностей. Тем более, случайно не эволюционирует. Тем более, в случае его иерархической организации.
75-летний опыт поисков эволюционной кибернетики полностью подтверждает эту констатацию.
Я прошу Вас учитывать в ответах мне содержание и аргументацию моей статьи.
Там подробно рассмотрены основания для моих утверждений.
Пока же мои аргументы, связанные с общесистемными свойствами, Вы игнорируете, не парируя их по существу.


Цитата: АrefievPV от июля 30, 2024, 17:33:14В нашей действительности скоординированность и согласованность взаимодействий обеспечивается фундаментальными законами природы. В этом плане всё происходящее скоординировано и согласовано.

Как возникает новая утилитарная структурно-функциональная организация систем, новые информационные процессы?
Какие фундаментальные законы заставляют вступать элементы будущих систем именно в эти отношения?