Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 409770 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1459
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4320 : Март 06, 2019, 09:38:34 »
Предупреждая эмоции, повторюсь - пишу с подковырками, для оживления полемики.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10422
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Психика и мозг
« Ответ #4321 : Март 06, 2019, 10:03:53 »
Оживление полемики приведёт к закрытию и удалению полемики.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1459
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4322 : Март 06, 2019, 10:09:27 »
Понял, прошу прощения.

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 251
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4323 : Март 06, 2019, 10:10:34 »
В-четвёртых, мы же все предвзяты… Мне кажется, наша предвзятость не нуждается в каком-то оправдании – мы, люди, такие и есть на самом деле… Поэтому, Савелий, если Вы подумали, что Арефьев на Вас наезжает за Вашу предвзятость, то уверяю Вас, это не так. Не Арефьеву кого-либо упрекать в предвзятости – он сам человек весьма предвзятый…

Это хорошо, что вы опубликовали текст про "сновидения умирающих".
Начали обсуждать, интересоваться. Например ближе познакомился с  некоммерческой организация NHPCO.
Но когда пред моим взором замаячит статья с мистическим уклоном и тем более вредная для окружающих : у меня мгновенно включается возбуждающий  критику "автоматизм предвзятости".
Соответственно к моему фокусу внимания подключаются разные контекстовые ассоциации - прямо или косвенно связанные со стимулом , который активировал моё возмущение.
По такому сценарию развивается восприятие у всех людей.
Вера , это когда поверил на слово якобы каким то исследователям с известными именами( Christopher Kerr такого имени не нашёл, может плохо искал). которые 10 лет опрашивали умирающих.
Сомневаться , это не предвзятость , а жизненный опыт, который позволяет тормозиться когда сталкиваешься с неадекватом реальности.

Тем более предельно ясно : Загадочные сновидения начинаются примерно за 10−11 недель до смерти, причём за 3 недели их частота стремительно увеличивалась, а сны становились всё ярче. К сожалению, объяснить этот феномен Кристофер Керр и его команда не в силах. Быть может, накануне смерти в мозге начинают происходить какие-то изменения, которые приводят к появлению подобных снов. Ясно одно: это успокаивает людей и уменьшает страх скорой смерти.

Если это не дома для умирающих Святой  Терезы :
Цитировать
Согласно докладу канадских ученых Сержа Лариве, Женевьев Шенар и Кэрол Сенехал, клиники Терезы получали пожертвования на миллионы долларов, но их пациенты не получали медицинской помощи, систематической диагностики, необходимого питания и достаточного количества анальгетиков для страдающих[61]: «Мать Тереза ​​считала, что больной должен страдать, как Христос на кресте»
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мать_Тереза#Критика

то явно при  данном исследовании использовали успокаивающие  наркотические препараты https://medportal.ru/mednovosti/main/2014/02/11/178palliative/
Потому и уменьшался страх смерти с причудливыми эйфорическими сновидениями.  В отличии от мучеников Св. Терезы, у которых в противном случае очаговая "доминанта смерти" в мозге, возможно   вызывала кошмарные сновидения.
Если Кристофер Керр и его команда не в силах объяснить "успокаивающие сны", то нам остаются только домыслы.
Но наука  в отличии от команды Керр - более менее разбирается  в механизмах сна.
Поэтому такая предвзятость к таким текстам и критика подобных текстов, которой в сети пруд пруди .
Понятно , что я в своих сообщениях стараюсь охватить явление более "ширше-ширее"  :) . Но только так можно дойти до причин - следствий.  :)

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7824
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4324 : Март 06, 2019, 11:06:26 »
Вера , это когда поверил на слово якобы каким то исследователям с известными именами( Christopher Kerr такого имени не нашёл, может плохо искал). которые 10 лет опрашивали умирающих.
Про известные имена Вы для красного словца ввернули? В заметке даже словом не сказано, что исследователи известные...

( Christopher Kerr такого имени не нашёл, может плохо искал).
Я пробежался по сети, сразу на глаза попалось только это:
https://www.komi.kp.ru/daily/26949.5/4001864/
https://pittsburgh.cbslocal.com/2019/02/25/hospice-buffalo-death-dreams-study/
А из абстракта нарыл ещё чуток (кстати, ссылку на абстракт я предоставлял отдельно). Может, это про "нашего" Керра?
Абстракт:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24410369
Работы с участием Керра:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Kerr%20CW%5BAuthor%5D&cauthor=true&cauthor_uid=24410369
Работа 1992 года:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1446239
Цитировать
Serotonin is present in a fine beaded plexus in the cerebellar cortex of several mammalian species. In the cat, serotoninergic afferents arise from neurons located within the lateral, paramedian and peri-olivary reticular nuclei (Kerr and Bishop, J. Comp. Neurol., 304 (1991) 502-515). In addition to serotoninergic afferents, these same nuclei also contain a separate population of neurons that give rise to mossy fibers to the cerebellar cortex. Physiological studies have shown that mossy fibers are excitatory to their target neurons. The intent of the present study was to determine the physiological effects of serotonin in the cat's cerebellum in an in vivo preparation and to identify the receptor(s# that mediate the observed responses. Iontophoretic application of serotonin #5HT# onto Purkinje cells reduces the spontaneous firing rate of all cells tested #n = 12#. Serotonin also blocks the excitatory effects elicited by the application of aspartate in 17 of 19 units tested and of glutamate #n = 62# in all cases. In addition, 5HT potentiated the inhibitory action of GABA #n = 12#. Iontophoretic application of the 5HT1A agonists, 8-OH-DPAT and ipsapirone, mimic the suppressive action of serotonin in a dose-dependent manner. This response, as well as the 5HT mediated suppression are blocked by the application of spiperone, a 5HT1A antagonist. Compounds selective for the 5HT1C,2 and 3 receptors are physiologically ineffective. The present data are in partial agreement with previous studies in the rat's cerebellar cortex.#ABSTRACT TRUNCATED AT 250 WORDS).
Перевод...
Цитировать
Серотонин присутствует в тонком сплетении из бисера в мозжечковой коре нескольких видов млекопитающих. В Кот, серотониновым афферентов возникают из нейронов, расположенных в боковой, срединный и пери-Олива ретикулярной ядра (Керр и епископ, J. comp. Нейро., 304 (1991) 502-515). В дополнение к серотониновым афферентов, эти же ядра также содержат отдельную популяцию нейронов, которые вызывают к мозжечковой коре волокна. Физиологические исследования показали, что моссовые волокна возбуждающих к их целевым нейронам. Цель настоящего исследования заключается в определении физиологических эффектов серотонина в кошачьем мозжечка в естественных условиях подготовки и определить рецептор (s #, которые опосредованно наблюдаемых ответов. Ионтофоретик применение серотонина #5HT # на клетки Пуркинье уменьшает спонтанную скорость стрельбы из всех клеток, протестированных #n = 12 #. Серотонин также блокирует возбуждающих эффекты, вызванные применением аспартат в 17 из 19 протестированных юнитов и #n = 62 # во всех случаях. Кроме того, 5HT потенцируется ингибиторное действие ГАМК #n = 12 #. Ионтофоретик применение 5HT1A, 8-ой-DPAT и ипсапироне, имитируют подавляющее действие серотонина в зависимости от дозы. Этот ответ, а также 5HT опосредованного подавления блокируются применением спипероном, антагонист 5HT1A. Соединения селективные для 5HT1C, 2 и 3 рецепторов физиологически неэффективны. Настоящие данные находятся в частично согласовании с предыдущими исследованиями в мозжечковой коры крысы. #ABSTRACT УСЕЧЕНо на 250 слов).
Может, это он?

то явно при  данном исследовании использовали успокаивающие  наркотические препараты https://medportal.ru/mednovosti/main/2014/02/11/178palliative/
Потому и уменьшался страх смерти с причудливыми эйфорическими сновидениями.  В отличии от мучеников Св. Терезы, у которых в противном случае очаговая "доминанта смерти" в мозге, возможно   вызывала кошмарные сновидения.
Если Кристофер Керр и его команда не в силах объяснить "успокаивающие сны", то нам остаются только домыслы.
Вполне допускаю это, препараты могли использовать. И это допущение легко проверить и, соответственно, можно сформировать гипотезу, почему наблюдался такой эффект.

Однако, почему же Вы не обратили внимание на мой комментарий (и пожелания в том комментарии), а сразу набросились с критикой (да ещё, в качестве аргумента, довод не совсем корректный привели)? ???
Я ведь написал:
P.S. Допускаю, что данный эффект может быть связан с происходящими изменениями в организме, которые мозг регистрирует (на подсознательном уровне). То есть, не с изменениями в самом мозге (они, разумеется, тоже могут быть (и большинстве случаем имеются, думаю)), а в первую очередь - с изменениями происходящими с телом/организмом. В мозге-то такие изменения, по любому, отразятся (и в структуре нервной ткани, и процессах, протекающих в мозге)...

В заметке информация слишком общая и расплывчатая. Может, выйдет статья с более подробной и более конкретной информацией (желательно с описанием методики и использованного инструментария)...

Но наука  в отличии от команды Керр - более менее разбирается  в механизмах сна.
Поэтому такая предвзятость к таким текстам и критика подобных текстов, которой в сети пруд пруди .
Попробуйте взглянуть максимально непредвзято (разумеется, насколько сможете) на Вашу собственную критику именно данной статьи. Обращаю Ваше внимание на множество некорректностей в Ваших же критических замечаниях.
« Последнее редактирование: Март 06, 2019, 11:14:07 от ArefievPV »

Оффлайн Fewum

  • Участник форума
  • Сообщений: 7
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4325 : Март 06, 2019, 12:04:38 »
В общем завязывайте митинговать и создавать вегетарианцам репутацию идиотов. Как вы уже сообщили  - это неприятно.
Не надо мне говорить, что делать. Бездействие вашего поколения имеет последствия в виде того, что мы, имея огромный потенциал, до сих пор живем словно в первобытном обществе, а 90% из вас до сих пор думает, что есть какая-то секта, кроме христианства. Законы принимаются меньшинством, к тому же не имеющим ни малейшего отношения к науке. Вместо того, чтобы сотрудничать, люди разобщены и управляемы и подчиняются всему, что вытворяют кучка монархов, у которой для заработка воображения хватает только на выкачивание ископаемых ресурсов и организацию войн.
Нам необязательно повторять ошибок наших предков. Очнитесь, сейчас все меняется намного быстрее, чем когда либо. Мы на пороге технологической сингулярности.

Меня не волнует репутация какой-то группы, состоящей из разных людей, как и мнение людей, которые недостаточно широко мыслят, чтобы избегать стереотипов и ярлыков. Хотя мнение людей мне все же не безразлично, потому что все мы живем в одном пространстве.

Некто назвал меня сектантом, хотя я лишь усомнился в целесообразности некрофагии. Со мной что-то не так?
Посмотрите серьезное документальное видео непосредственно о видовом Геноциде, если хватит смелости

Этот фильм о медицинских исследованиях http://pickfilm.ru/film/iscelenie-planety-vazhno-chto-ty-esh.html  начинается с высказывания Джейн Гудолл и содержит высказывания других передовых исследователей со всего мира.
« Последнее редактирование: Март 06, 2019, 12:17:44 от Fewum »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1146
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #4326 : Март 06, 2019, 12:21:22 »
У меня есть просьба к администратору, который при чрезмерном оживлении полемики собирался вероятно тему закрыть - если нужно выбирать между закрытием темы и баном ув. вегетарианца, то вроде бы Арефьев не виноват, что у него гости буянят.

И я этого нервного джентльмена зацепила кажется чрезмерно, не рассчитав нагрузку на хрупкую психику. Может это вообще какой-то сверх молодой джентельмен, юношеский максимализм и т.п.?  Для такого возраста характерна уверенность что им все абсолютно понятно, и сейчас они всем расскажут что им надо делать, и что они должны думать. Это вроде бы даже нормальная возрастная реакция.

Может временная приостановка темы будет успокаивающе действовать? Постараюсь больше не вмешиваться. Вообще, пойду погуляю три четыре дня, у меня как раз сегодня начало семинарской недели по биофизике.



Оффлайн Fewum

  • Участник форума
  • Сообщений: 7
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4327 : Март 06, 2019, 12:35:28 »
Подобная реакция, которая показалась вам нервной возникла, возможно, после того, как меня необоснованно обвинили в промывке мозга, назвали сектантом, намекнули на идиотизм и тд?
И все это вместо аргументов...

Не буду навязываться. Я стараюсь осознавать социопатию и, действительно, люблю людей и верю в нас.

Шаройко Лилия
искренне благодарю за то, что поделилась опытом в питании. Не волнуйся, они не подумают о тебе плохо из-за меня.
(безобидный сарказм)
« Последнее редактирование: Март 06, 2019, 12:40:42 от Fewum »

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 251
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4328 : Март 06, 2019, 18:57:04 »
Однако, почему же Вы не обратили внимание на мой комментарий (и пожелания в том комментарии), а сразу набросились с критикой (да ещё, в качестве аргумента, довод не совсем корректный привели)?

Ув.Arefiev, конечно же критика не в ваш адрес по поводу того , что опубликовали ссылку на статью.
Напротив я рад тому , что вы затронули эту тему и самое важное , что мы пытаемся её обсуждать.
Пользы больше от самостоятельных исследований, чем принимать на веру, написанное автором любой величины будь то ноб. лауреат.
Например , С. Дробышевский смело наезжает на  биолога Д.Уотсона ( л.н.п. https://ru.wikipedia.org/wiki/Уотсон,_Джеймс) по вопросу расовых теорий.
Всего знать невозможно и если совершил к.л. открытие   структуры молекулы ДНК ,то не надо автоматически переводить свой "гений" в другие области знаний.
Неискушённый читатель скорее прислушается к мнению лауреата, даже если он пропагандирует галиматью( это к слову веры, поклонению именам).
Тоже самое и с исследованием тематики сновидений.
Моё возмущение адресовалось прежде всего исследователям . Как можно 10 лет потратить на статистику сновидений - очевидно не имея понятий о механизмах сна?
В итоге : "Природу сновидений они объяснить не могут". :)

10 лет назад интернет уже был с богатым контентом  можно было провести опрос по сновидениям.
Яндексу много времени не понадобилось , чтобы нам показать чудесную карту сновидений.
Вот эта карта по которой мы сможем ориентироваться в какой местности преобладают те или иные сновидения.

Цитировать
Каждую неделю пользователи Яндекса из России задают более полумиллиона запросов, связанных с толкованием снов. Больше всего таких запросов, конечно, утром, между 9 и 10 часами — люди спрашивают про свой сон, пока не забыли. Эти запросы представляют собой описания снов. По ним можно понять, какие сны люди видят чаще всего, что с чем снится и как отличаются сны в разных регионах России. Можно даже узнать, где чаще снятся сны, которые понравятся вам — для этого пройдите тест в конце исследования.
https://yandex.ru/company/researches/2017/dreams

Далее:   сны наркоманов 
Цитировать
Последнее время видел несколько постов про сны, захотелось тоже поделиться фактом из своей жизни.

Я употреблял синтетику на протяжении 2-2,5 лет, ежедневно и в больших количествах.

Я могу много об этом рассказать, но сейчас речь о другом

На данный момент я чист более 2-х лет, но периодически мне снятся наркотики - как я пытаюсь любыми путями найти и употребить, но у меня ничего не выходит. Бывает во сне я уже держу пакет в руках, но не могу найти место - бегаю, суечусь, паникую, жутко страшно что меня сейчас раскроют и ничего не получится. За последние месяца 3 было несколько таких снов, это самые реалистичные и самые яркие сны - и после них я просыпаюсь в диком поту и непонимании что вообще происходит и где я нахожусь.

https://pikabu.ru/story/snyi_narkomana_6281536

Цитировать
Не могу согласится,что мозг стирает воспоминания.Наоборот,по крайней мере у меня и мой отнють прямолинейный нарколог,сказал ближайшее лет 10 если проживёшь,готовься к тому,что с каждым днём они будут все ярче,все реалистичнее и даже запахи будешь после пробуждения чувствовать в носу.Так и получилось,с каждым разом сны дольше,ярче.Если раньше я просыпалась на моменте когда колюсь,то сейчас уже с диким сердцебиением,вонью в носу и сжатым кулаком и по нескольку минут не могу понять,срыв или сон.

https://nenormaforum.info/index.php?threads/kak-reagirovat-na-sny-o-narkotikax-kogda-brosil.556/

Наркоманам тоже снятся одни и те же сны.

Далее : коллективное сновидение.
Цитировать
Коллективные сновидения так же могут носить вещий характер. Еще несколько столетий назад была прослежена тенденция, что такие сны могут сниться совершенно незнакомым людям, живущим на разных концах света. Взять, к примеру, затонувший «Титаник». Буквально за несколько дней до гибели «Титаника» людям со всего мира снились вещие коллективные сны, в которых просматривался один и тоже сюжет – тонущий лайнер. Если не учитывать людей, которые умолчали о своем сне, было зафиксировано около 200 случаев.
https://www.astrostar.ru/articles/sonniki/mir-snov/kollektivnye-sny.html


Даже не понимая механизма организации сновидений , мы сможем формировать  правдоподобные суждения.
Важно понимать , что сон это не просмотр каждый раз всё новых фильмов.
Сновидения , это отображение наших субъективных моделей действительности в различных интерпретациях , но с одной и той же физиологией образования сновидений.
Карта сновидений яндекса, показывает географические зоны в которых имеют преимущества те или иные сновидения.
Есть такое понятие  "этические символы общения"

Очень важная статья для понимания , коллективных сновидений.

Цитировать
Таким образом, в культуре формируются узнаваемые по определенным признакам этические символы или стереотипы отношения, окрашенные в негативное или позитивное общепринятое отношение.
Это предполагает, что все люди, разделяющие понимание этих символов имеют выработанные ранее на личном опыте примерно такое отношение.
 
https://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/beautiful/beautiful.php





Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7824
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4329 : Март 14, 2019, 10:17:00 »
Пока здесь размещу. Хотя, возможно, следовало бы разместить в теме «Общие закономерности в природе»…

Текст нуждается в доработке. Задача была – дать смысловое наполнение и возможность понимания на интуитивном уровне. Пока предварительный набросок…
 
Механизм сознания автоматически запускает поиск варианта решения, приводящего к желаемому варианту событий, на цикл и повышает вероятность желаемого события.
Как уже говорил, в практически чистом виде, механизм сознания проявляет себя при реализации рефлекса.

По сути, цикличность и замкнутость алгоритма решения (алгоритма каскада реакций опережающего отражения) на желаемую (прогнозируемую, вычисленную, предполагаемую ситуацию или вариант развития событий) позволяет резко повысить вероятность реализации такой ситуации (повысить вероятность такого развития событий).

Желаемость прогноза обеспечиваются замкнутостью на знание алгоритма каскада реакций опережающего отражения. То есть, наличием знания, которое включено, например, в цепочку рефлекторного кольца. Желание, это просто осознанное стремление, которое, в свою очередь, обеспечивается наличием обратной связи между «будущим» (а по сути, спрогнозированным в соответствии с имеющимися в системе знаниями) состоянием и теперешним состоянием системы. Именно, «поводок» обратной связи и интерпретируется нами как целеустремлённость, целеполагание и т.п.

На более простых уровнях (автоматизм, рефлекс, потребности) это самое знание, «вшитое» в саму структуру, и замкнутое в алгоритм (который также «вшит» в саму структуру системы), заставляет систему вновь и вновь реагировать в соответствии с этим знанием. Стимул, мотив, цель, прогноз – это всё ориентиры «будущего» состояния системы, которое неразрывно связано с состоянием окружения этой системы (типа, с состоянием ситуации).

А так как прогноз (это решение и/или результат реализации решения) точно также оказывается «вшит» в алгоритмическую цепочку каскада реакций опережающего отражения, то механизм сознания будет его пытаться выполнить раз за разом.

Отсюда простой вывод: и цикличность (она же настойчивость, если состояние «будущего» не достигнуто) и желаемось (стремление, потребность) обеспечиваются именно замкнутостью (закольцованностью) структуры, каскада реакций, алгоритмической цепочки.

Наличие знаний предопределяет (точнее повышает вероятность реализации реакции в соответствии с этим знанием) реакцию системы (в том числе, и реакцию опережающего отражения). По сути, знание (как структура) самосохраняется и оно, по любому, самозамкнуто (через структуру системы, через структуру окружающей среды и т.д.).

Условие «со знанием» отражает основной принцип взаимодействия между сущностями – взаимодействовать со знанием. Я бы даже сказал, что это и есть условие взаимодействия – без такого условия никакого взаимодействия не будет.

И в то же время, само взаимодействие между сущностями формирует, в свою очередь, закольцовки более высокого уровня.

И тут мы выходим на более глобальный уровень.

Знание, это структура сущности (системы, например). Наличие у сущности структуры позволяет сущности взаимодействовать с другими сущностями – иначе говоря, позволяет этой сущности существовать.

Но первичная сущность (по Арефьеву) – это закольцованное (замкнутое) отражение (замкнутая последовательность отражений). Минимальная закольцовка – это самоотражение (отражение, отразившееся от самое себя). Все отражения, которые не закольцованы, и/или не включены в закольцованные последовательности – не существуют.

Причём, для любой сущности (для любого отражения на всех уровнях структурной сложности) существуют только те сущности, которые находятся с ней в закольцовке.

P.S. В тексте очень широкое толкование понятий «знание» и «сознание». В дальнейшем смысл этих понятий можно будет сузить и дифференцировать…

Интересно будет  рассмотреть связку (в контуре взаимодействия сущностей): вероятность существования - наличие механизма сознания... Типа, наличие (и работа) такого механизма в контуре взаимодействия сущностей, может положительно коррелировать с вероятностью существования неких «будущих» состояний общей системы взаимодействующих сущностей... Увеличивается вероятность будущего, прогноз которого осознан...
« Последнее редактирование: Март 14, 2019, 10:31:11 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7824
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4330 : Март 20, 2019, 10:19:27 »
Сознание – что это такое и «с чем его едят»…
Немного размышлизмов…

При рассуждениях о сознании (и вообще – при попытке осмыслить данное понятие) автор* зачастую:

Не раскрывает сути сознания (не сути конкретного человеческого сознания, а сути сознания вообще).

Не делает различия между сознанием и механизмом сознания (не сути конкретного человеческого механизма сознания, а сути механизма сознания вообще).

Также, соответственно, не делает различия меду состоянием сознания и сознанием, и процессом осознания и сознания.

Описывая работу механизмов сознания человека и животных, приписывает механизмам сознания несвойственные данным механизмам функции. И именно в таком разрезе (по различиям в приписываемым функциям и количестве этих функций) проводит классификацию механизмов сознания (как бы, по уровням – типа, чем больше интегрировано функций в механизм, тем более продвинут данный механизм).

Соответственно, и эволюцию сознания сводит к эволюции механизма сознания (в соответствии со своим пониманием продвинутости этого механизма).

Разумеется, автор*, в данном случае, некий обобщённый и обезличенный персонаж…

Механизм сознания эволюционирует только изменением количества уровней собственной иерархии и изменением количества «модулей осознания» (типа, закольцовок вычислительных структур посредством обратной связи) на каждом уровне иерархии.

Суть сознания и суть механизма сознания не эволюционирует – она остаётся прежней.

Любой «модуль осознания», любой уровень сознания, вся иерархическая структура механизма сознания – всегда занимается одним и тем же – реализует в своей работе суть сознания. То бишь, выполнять/находится/реагировать/оценивать с условием: со знанием (с имеющимся знанием).

P.S. Несколько ссылок для интересующихся (немного сумбурно изложено, конечно) дабы не загромождать данное сообщение.

Про сознание (общие представления, пояснения и смысловое наполнение понятия «сознание»):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg222362.html#msg222362
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg222363.html#msg222363
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg222863.html#msg222863
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg222864.html#msg222864
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg222865.html#msg222865

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223032.html#msg223032
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223035.html#msg223035

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223148.html#msg223148
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223169.html#msg223169

Замечание про разумность:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg222509.html#msg222509

Очередная попытка разделить смыслы (для удобства и дабы не путаться):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223033.html#msg223033

Про суть сознания и суть механизма сознания:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223239.html#msg223239
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223240.html#msg223240

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223715.html#msg223715

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7824
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4331 : Март 20, 2019, 10:20:46 »
И про метод научной экстраполяции…

Метод научной экстраполяции имеет свои неустранимые ограничения, обусловленные самой сутью этого метода. Ведь экстраполяция производится на основе имеющего знания и в соответствии с имеющейся методикой – иначе говоря, экстраполируется в соответствии с теорией/гипотезой/моделью/парадигмой. Но любая теория/гипотеза/модель/парадигма ограничена (как в области применения, так и в точности), а зачастую неверна (выясняется это гораздо позднее).

И абсолютное большинство прорывных открытий и изобретений в науке происходило вопреки методу научной экстраполяции. Метод научной экстраполяции хорош для решения частных задач в уже хорошо известных областях знаний и для систематики и классификации уже известных знаний.

Оффлайн aza369

  • Участник форума
  • Сообщений: 1
    • Просмотр профиля
    • Доска объявлений
Re: Психика и мозг
« Ответ #4332 : Март 20, 2019, 18:12:52 »
К сожалению психика многих людей окончательно стала невосприимчива для нормальной работы их сознания. И все вы тут пишите правильно, вопрос в другом как помочь таким людям ? 
Доска бесплатных объявлений https://aivera.net/

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7824
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4333 : Март 21, 2019, 09:42:55 »
Произвольность и с чем её едят…

Первопричиной любого, якобы, произвольного действия, акта, мысли, побуждения и т.д. – будет являться воздействие среды – так как, всё имеет свою причину.

Конечно, это воздействие будет опосредованным, отложенным и, разумеется, неосознаваемым на верхнем уровне иерархии механизма сознания совершенно.

Нет никакой произвольности, если эту произвольность рассматривать как некую абсолютную самодостаточность, абсолютную независимость, абсолютную автономность.
И в сознании нет никакого абсолютного первоисточника произвольности, сознание само зависит от взаимодействия других сущностей (типа, если утрировать, перестали взаимодействовать – пропало сознание).

А если произвольность рассматривать только относительно (в любых смыслах), то и приходим к опосредованному, отложенному и неосознанному внешнему воздействию.

Непосредственную причину – некое состояние, некий процесс, некое действие – мы  задним числом осознать ещё можем. А вот причину, которая была причиной этой непосредственной причины и причину причины, которая была причиной этой причины, которая оказалась причиной этой непосредственной причины и т.д. – цепочку причин-следствий, мы осознать не в состоянии. Там слишком много посредников, слишком много отложенных воздействий различного рода и т.д. и т.п.

Поэтому произвольность, это штука напрочь относительная, и первопричины этой произвольности сокрыты в окружающей среде (в совокупности воздействий окружающей среды).

Напоминаю, что любая система, любой процесс, любое явление, любой эффект –  возникают, появляются, рождаются в результате взаимодействия третьих сущностей (сущностей, внешних по отношении к данным: системе, процессу, явлению, эффекту).

То есть, не только непосредственная реакция (и реакция опережающего отражения) системы регулируется средой (управляется и инициируется средой), но и развитие, и адаптация, и эволюция системы также регулируется, управляется, инициируется средой::)

Мало того, сама система своим появлением на свет обязана среде (типа, система является результатом/продуктом взаимодействия неких сущностей в окружающей среде).

P.S. Это как раз в разряд моих «претензий» – опять наделили сознание несвойственными функциями (теперь уже произвольностью)… Сознание умеет только осознавать – относится, оценивать, воспринимать, чувствовать, делать, находится, быть и т.д. (перечислять можно до бесконечности) – со знанием (с имеющимся знанием, и/или, что тоже самое – с имеющимся опытом). Всё.

Механизм сознания, это тупой цербер, тюремщик, страж – не более, он всё делает со знанием (по-другому он попросту не умеет!). Это не творец и не источник воли (произвольности) – это совсем простой и очень древний механизм.

В этом сообщении скучковал ссылки:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225106.html#msg225106
« Последнее редактирование: Март 21, 2019, 09:49:49 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7824
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4334 : Март 21, 2019, 11:04:24 »
Продублирую своё сообщение (дабы не потерялось) в эту тему...
Серьёзное обсуждение будет тогда, когда дадут определение, что именно обсуждается

Неоднократно указывал на часто встречающиеся ошибки, ноль внимания.
В последний раз скучковал «претензии» здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225106.html#msg225106

Например, индивидуальная память необходима была ещё для способности сформировать условный рефлекс. Условный рефлекс! Ещё до всякой рассудочной деятельности, до всякой произвольности и т.д.

А механизм сознания (типа, который осуществляет функцию сознания) – он может быть сколь угодно примитивным и возникнуть практически сразу со стремлением сохранить знания. Знания скрыты, так сказать, в структуре системы (по сути, структура системы и есть знания системы).

Сохранить собственную структуру (в приоритете сохранения - всегда структура наивысшего порядка в данной системе (то есть, она сохраняется ценой изменения/модификации структур нижнего порядка)) – это и есть задача, если так можно выразиться, механизма сознания, но, одновременно, это и есть основополагающее свойство любой живой системы – стремление к самосохранению в активной фазе своего существования

Для системы - сохранить структуру, это, по сути, сохранить знания... Утрируя можно сказать, что именно сохранением структуры, сохранением знаний, любой механизм сознания и занимается...

И про произвольность, про интеллект, про рассудочность я уже свои мнения озвучивал.
И тоже могу посетовать – дескать, никто не хочет обсуждать. Ерунда всё это. Почти переболел – фиолетово стало…  8)

P.S. Это к вопросу, почему не обсуждается и к ответу, чего, мол, обсуждать – всё и так понятно (типа, всё верно объяснили – обсуждать нечего).

С моей стороны не обсуждается потому, как люди не определись – а чего мы обсуждаем-то? Перечитайте мои «претензии»:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225106.html#msg225106

Для сознания уменье говорить (коммуникация на основе некоей знаковой системы), рассуждать, и пр. – вообще параллельно. Не выводится из этих функций функция сознания. И привязывать определение сознания к способности передать/сообщить другому своё состояние (типа, что чувствуешь, о чём думаешь и т.д.) – это совершенно неверно

Соответственно, ничего не понятно при таком подходе (и, разумеется, как тут увидеть предмет для обсуждения?). Ерунду (извините за грубое слово), что если смог рассказать, то в сознании находишься (утрирую, конечно) – уже слушать надоело. Самая мягкая оценка таких высказываний – нелогичность… 8)

Серьёзное обсуждение требует серьёзного подхода. Я пробовал, но почему-то люди скатываются в дискуссии к узко-конкретному пониманию сознания и начинают сыпать огромным количеством подтверждающей информации… Зачем? На начальном этапе горы подробнейшей информации совсем не нужны (и даже, вредны).  8)

Вот как, примерно, я себе представляю серьёзный подход (начальный этап обсуждения).

Начинать надо с самого общего и совершенно неконкретизированного определения, а затем переходить к всё более конкретным определениям. Появляется сравнительная и достаточно объективная база (и человеческое сознание в такой базе будет одним из многих, а не неким эталоном, с которым все остальные сознания сравниваются). До тех пор пока за эталон берётся человеческое сознание (а не сознание вообще) от субъективности и предвзятости в этом вопросе не избавиться

Вот тогда появляется возможность рассмотреть эволюцию сознания (более корректно – эволюцию механизмов сознания) вплоть до представителей нашего вида.
P.S. В той теме, смотрю, участники активно против простого подхода...
« Последнее редактирование: Март 21, 2019, 11:09:43 от ArefievPV »