paleoforum.ru

Цитата: Ярослав Смирнов от июля 16, 2011, 02:01:35
Т.е. христианское мировоззрение заведомо полнее как солипсического, так и научно-атеистического.

Полнее. Но за счёт чего? И чем в смысле полноты такое мировоззрение лучше пастафарианства?

Цитата: Ярослав Смирнов от июля 16, 2011, 02:01:35
А предположение о том, что объективной реальности не существует - самое эффективное для того, чтобы не заморачиваться с познанием того, чего не существует.

Это лишь пафосная декларация. Может, Вы хотите сказать, что если не есть (т.е., не принимать во внимание необходимость употреблять пищу), то можно жить?

Цитата: Ярослав Смирнов от июля 16, 2011, 02:01:35Может быть у научного мировоззрения таки существует целеполагающая функция?  Или, может быть, цели берутся из других, ненаучных отделов мировоззрения?

1. Отчасти да (ответ на первый вопрос).
2. Не имеет значения. Важно лишь то, что эти задачи в процессе жизнедеятельности возникают.

Цитата: Ярослав Смирнов от июля 16, 2011, 02:01:35Т.е. дерево - это методология, а плоды - практические результаты.

1. Сказали бы тогда прямо. Зачем эти мутноватые цитатки? Там их кто как хочет, так и ворочит. Вам это должно быть известно.
2. Я и говорю, что плоды естественных наук и говорят об успешности методологии.

Цитата: Ярослав Смирнов от июля 16, 2011, 02:01:35
Если мы рассматриваем вопрос о происхождении науки, более того - вопрос о наличии "преадаптаций" к появлению науки в тех или иных системах познания мира, то должны рассмотреть донаучные методы его изучения.

Науку следует изучать также посредством научного метода (коротко говоря), т.е., более развёрнуто, применять наиболее достоверное знание и наиболее точные подходы. А не впадать в суеверия лишь только потому, что "они были раньше". Это должно быть понятно.

Цитата: chernokulsky от июля 16, 2011, 11:44:47
Действительно, первые в Европе университеты возникли при монастырях.

Причём самый первый университет открыли не христиане, а мусульмане, в Кордове. Впрочем я не являюсь сторником не первых, ни вторых

Цитата: Bertran от июля 16, 2011, 12:33:11
Полнее. Но за счёт чего? И чем в смысле полноты такое мировоззрение лучше пастафарианства?

Т.е. вопрос заключается в том, чем христианство отличается в лучшую сторону от других религий и псевдорелигий? Как минимум тем, что оно истинно. Среди добрых плодов христианства - как минимум наука. А добрые плоды пастафарианства - немного лулзов от фотографирования на водительское удостоверение в одетом на голову дуршлаге.

ЦитироватьЭто лишь пафосная декларация. Может, Вы хотите сказать, что если не есть (т.е., не принимать во внимание необходимость употреблять пищу), то можно жить?

Прикольную книгу давеча прочитал на эту тему. "Создатель чёрного корабля" Фёдор Березин. Описывается мировоззрение глубокого, клинического солипсиста, там же немного и об антропогенезе есть, расизме и т.д.
http://likebook.ru/books/view/2877/
Рекомендую.

Цитировать2. Я и говорю, что плоды естественных наук и говорят об успешности методологии.

Но и сами естественные науки - это плоды христианского мировоззрения. Если это плоды добрые, то и дерево - доброе. Нет?

ЦитироватьНауку следует изучать также посредством научного метода (коротко говоря), т.е., более развёрнуто, применять наиболее достоверное знание и наиболее точные подходы.

Разумеется. И, рассматривая вопрос о том, откуда появилась наука, при помощи подобных методов мы ищем, в каких именно донаучных системах познания мира имелись "преадаптации" к формированию науки.

ЦитироватьА не впадать в суеверия лишь только потому, что "они были раньше". Это должно быть понятно.

В том-то и дело, что христианство "не было раньше". Христианство вполне успешно существует и сейчас. Христианство, породив науку, не вымерло, а напротив - усилилось. Наука - одна из живых частей живого христианского мировоззрения.

Вы, Ярослав, опять же диктуете, что думать атеисту, и вот как-то странно, вы условно присутствующим что ли вкладываете эти понимания в рассуждения? Вообще вкладываете им то, что они атеисты- с какого повода? Здесь многие декларировали свой атеизм, но атеизм в целом именно отрицает Бога, на мой взгляд, большинство немножко рассуждают по-другому, существование Бога объективно скорее не доказано, а доказательства часто не выдерживают критики логики и достоверности, это точка зрения материалиста и скептика, а не атеиста. Атеист знает- имеет твёрдое несомненное суждение- что Бога нет, скептик согласится с тем, что Бог есть, если будут предоставлены достаточные логические и материальные свидетельства такового. Подчёркиваю, условно. Тем более, я имею ввиду в своих рассуждениях Бога христианства-ислама-иудоизма, поскольку это понятие можно расшир ить и преобразить, отрицательный заряд не имеет отношения к пользе или вреду, аромат кварков аналогично не имеет оьтношения к ароматическим веществам.
У вас есть ваше, в той или иной степени сходное с каноническим определение невидимого мира, никто не сказал, что это что-то значит, как разумеется, никто не сказал, что что-то значит конкретно моя надпись сама по себе, так вот- точка зрения меня на невидимый мир, к примеру,  другая, и вы не можете сказать, что она неверна только потому, что вы принимаете другую, а это вы практически говорите, особенно в контексте предыдущих постов.
Непорядочно.
Опять вы всего лишь декларируете, что христианство не вымерло, а усилилось. Ну вымереть- это серьёзно, у нас ещё и палеолитические воззрения наверняка не вымерли, а казалось бы столько раз мы веры меняли, но вот усилилось- это требует конкретизации как минимум, количество христиан увеличилось, но с какой стороны тут порождение христианством науки, просто численность народов увеличилась пропорционально и колониализм многое дал.
Вы не можете не понимать этих логических ляпов.
Плоды науки как технического прогресса- но это я пишу, а не вы, по предыдущему опыту я не знаю, что вы имеете ввиду, а сами вы не стремитесь изъясняться в этом плане чётко и понятно.
С появлением научного мировоззрения, неудобная формулировка, но куда деваться, по христианству был нанесён сильный удар- никакой другой идеи не могло будто бы быть для мировоззрения человека кроме религииозного, в европе условно христианского. Сейчас так просто не может быть- это вы называете "усилилось"?

Да, Ярослав, вы писали про благие плоды, но опять же- вы разбрасываете свои высказывания по обсуждению , и тут не знаешь, к чему всё это- плоды науки- благие плоды, но оказывается, что вы сужаете понятие происхождения науки, и пока из вас клещами не вытянуть ваше понимание остаётся непонятка, я частично объяснил в предыдущем посте- что значит, христианство усилилось, имеете ли вы ввиду простое увеличение народов, декларирующих себя христианскими или вы имеете ввиду что-то другое, поэтому я и написал, что если первое, то плоды науки применимы, во втором случае- не очень, наука скорее предоставляет альтернативный подход, чего- условно- не было до неё в вашем узком смысле.

Цитата: Ярослав Смирнов от июля 16, 2011, 10:19:02
Термин же "невидимый", может подразумевать как "невидимый для неподготовленного человека" (скажем, "невидимый мир вирусов"), значение "не наблюдаемый непосредственно, но выводимый логичным образом из результатов наблюдений или экспериментов".

Если в Вашей формулировке невидимое не то же самое, что сверхъестественное, то с какого бодуна Вы считаете, что допустим мне, как последовательному атеисту, следует отрицать невидимое?
Я, например, считаю, что есть масса вещей, которых я не видел ни непосредственно, ни с помощью приборов и про которые я ничего не знаю; но эти вещи объективно существуют. В этом множестве есть подмножество вещей, которых не видел и не знаю не только я, но и вообще никто из людей. И всё равно они объективно существуют.  
С моей стороны есть только одно условие - все вещи находятся внутри Вселенной, являются её частью и принципиально доступны познанию.

Цитата: Ярослав Смирнов от июля 16, 2011, 14:09:28
Т.е. вопрос заключается в том, чем христианство отличается в лучшую сторону от других религий и псевдорелигий? Как минимум тем, что оно истинно.

Это лишь Ваша вера.

Цитата: Ярослав Смирнов от июля 16, 2011, 14:09:28Среди добрых плодов христианства - как минимум наука.

Дискуссионно. Наука, как мы уже с Вами говорили, развивалась скорее вопреки христианству, получив значительный толчок в Древней Греции. Это не может быть аргументом в пользу христианства. Вместе с христианством не значит вследствие христианства.

Цитата: Ярослав Смирнов от июля 16, 2011, 14:09:28А добрые плоды пастафарианства - немного лулзов от фотографирования на водительское удостоверение в одетом на голову дуршлаге.

Всё это - не те критерии, по которым определяется корректность (и адекватность) высказываний (в пределах того или иного учения). Я утверждаю, что в этом плане христианство и пастафарианство равносильны. Они содержат высказывания в отношении того, что недоступно проверке. А, как известно, то, что принимается без оснований, не требует оснований, чтобы быть отброшенным.

Цитата: Ярослав Смирнов от июля 16, 2011, 14:09:28
Но и сами естественные науки - это плоды христианского мировоззрения. Если это плоды добрые, то и дерево - доброе. Нет?

Хм... Сравните со следующим. Гитлер делал по утрам зарядку (или чистил зубы, ел бутерброды с маслом не важно), что позволило ему написать книгу "Моя борьба" и начать оккупационную компанию. Последнее пагубно. Следовательно, выполнение зарядки также пагубно.

Цитата: Ярослав Смирнов от июля 16, 2011, 14:09:28В том-то и дело, что христианство "не было раньше". Христианство вполне успешно существует и сейчас.

С Вами трудно дискутировать. Здесь одно из двух, либо я говорю неоднозначно, либо Вы понимаете что-то своё. Имелось ввиду, что христианство, якобы, возникло раньше. И, как бы, что более древние методы лучше подходят к изучению древнего (?) (на счёт всего этого Вы уже высказались с отрицанием).

Ну и в каком смысле христианство усилилось также остаётся неясным. Единственное, что могу в связи с этим предположить, что, по всей видимости, существует его такая характеристика, в которой оно действительно прошло вперёд (например, по части компромиссов с научными теориями). Но по части социального контроля (епископатом) и количества приверженцев, то тут такое уже не сказать.

Цитата: Ярослав Смирнов от июля 15, 2011, 21:53:30
Круто. Т.е. прямо с животного состояния, человек стал развивать именно науку, а все другие способы познания окружающего мира - сугубо боковая ветвь? Круто. Очень круто. А доказать? Или, хотя бы, для начала определить, что такое наука и показать её наличие у папуасов (на момент их контакта с европейцами), всяких там индуистов-брахманистов-буддистов или "средиземноморских политеистов"

О папуасской науке я ничего не знаю, но полинезийские астрономия и гидрография в эпоху Кука и Лаперуза были вполне на уровне, хотя и бытовали в бесписьменной форме. Основы современной математики и сравнительного языкознания заложены в древней Индии.. Из средиземноморских политеистов я могу вспомнить астронома и матемтика Ипатию из Александрии.

Цитата: алексаннндр от июля 16, 2011, 14:30:39
Здесь многие декларировали свой атеизм, но атеизм в целом именно отрицает Бога, на мой взгляд, большинство немножко рассуждают по-другому, существование Бога объективно скорее не доказано, а доказательства часто не выдерживают критики логики и достоверности, это точка зрения материалиста и скептика, а не атеиста.

Доказательства с позиции логики? Но логика должна опираться на какие-то принимаемые a priori положения и определения. Более того, оценка результатов наблюдения, будут они приняты во внимание или нет - зависит от того, воспринимает ли обучаемый имеющийся источник как достоверный. Современники Христа и апостолов, лично наблюдавшие за чудесами, делали выводы о высокой степени достоверности наблюдений. К сожаленью, коротка людская память, и несмотря на максимальные усилия Церкви по её сохранению - многие люди не принимают во внимание имеющиеся источники. Более того - применение критериев достоверности (скажем по Стьюденту) к единичным событиям - методологически неправильно. 

ЦитироватьАтеист знает- имеет твёрдое несомненное суждение- что Бога нет, скептик согласится с тем, что Бог есть, если будут предоставлены достаточные логические и материальные свидетельства такового.

Гм... Некотором "скептикам", хоть кол на голове теши - особого результата не будет. Максимум - побежит сдаваться врачам.

Цитироватьсама по себе, так вот- точка зрения меня на невидимый мир, к примеру,  другая, и вы не можете сказать, что она неверна только потому, что вы принимаете другую, а это вы практически говорите, особенно в контексте предыдущих постов.

Если я считаю, что Вы ошибаетесь, я так и пишу - "Вы ошибаетесь". Просто не вижу смысла начинать каждое предложение со слов "по моему мнению".

Цитироватьно вот усилилось- это требует конкретизации как минимум, количество христиан увеличилось, но с какой стороны тут порождение христианством науки, просто численность народов увеличилась пропорционально и колониализм многое дал.

Разумеется. Соответственно вопрос - а благодаря чему колониализм так много дал, и благодаря чему население увеличилось? Правильно, в том числе - благодаря науке.
Т.е. христианство, создав благоприятную среду (как минимум более благоприятную, чем другие синхронные ему идеологии) для роста ремёсел, искусств, научных знаний - получило серьёзные практические бонусы в деле конкуренции с другими идеологическими системами, более того, "репетицией Конкисты" были Крестовые Походы, а отрицать роль Церкви в их организации, имхо, было бы как минимум несколько некорректно.

ЦитироватьПлоды науки как технического прогресса- но это я пишу, а не вы, по предыдущему опыту я не знаю, что вы имеете ввиду, а сами вы не стремитесь изъясняться в этом плане чётко и понятно.

Под "плодами науки" я подразумеваю все материально-технические достижения - от мушкета до водородной бомбы.

ЦитироватьС появлением научного мировоззрения, неудобная формулировка, но куда деваться, по христианству был нанесён сильный удар- никакой другой идеи не могло будто бы быть для мировоззрения человека кроме религииозного, в европе условно христианского. Сейчас так просто не может быть- это вы называете "усилилось"?

В абсолютных числах - да, усилилось. Так идеи "построения общества социальной справедливости", "общества потребления", "демократии", или, скажем, "охраны окружающей среды" - это тоже религиозные (или проторелигиозные) идеи. Иным словом - наблюдается очередное скатывание в язычество и мракобесие. Имеется ли в этом "заслуга" науки - вопрос весьма спорный. К примеру, одним из источников марксизма является "утопический социализм" (не наука), другим - политэкономия (наука). Впрочем, волны мистицизма и антирационализма регулярно прокатывались по миру, хотя причины их не изучены.

Цитата: cccp от июля 16, 2011, 18:17:22
О папуасской науке я ничего не знаю, но полинезийские астрономия и гидрография в эпоху Кука и Лаперуза были вполне на уровне, хотя и бытовали в бесписьменной форме. Основы современной математики и сравнительного языкознания заложены в древней Индии.. Из средиземноморских политеистов я могу вспомнить астронома и матемтика Ипатию из Александрии.

Дык я не спорю, что в той или иной степени практически применимые знания, возможно, даже и как-то организованные - были и у дикарей, и у неандертальцев, да и сейчас имеются у очень многих видов животных. Вопрос в том, являются ли эти системы знаний - "научными"? И для ответа на этот вопрос - необходимо, как минимум, дать определение науки, отличающееся от википедиевского, выявить характерные признаки науки, после чего показать, что вот у полинезийцев - была именно наука, а не что-либо другое. 

Цитата: Ярослав Смирнов от июля 16, 2011, 19:45:36
Вопрос в том, являются ли эти системы знаний - "научными"? И для ответа на этот вопрос - необходимо, как минимум, дать определение науки, отличающееся от википедиевского, выявить характерные признаки науки,   

Дам немного отсебятины.
  Знание есть опыт, сохраненный как запись в памяти. Память не беспредельна и необходима методика записи. На вскидку есть три методологии обработки знания: мистическая, религиозная и научная. Мистическое знание относится к сфере вЕдания или, как минимум, ссылается на существование информационного поля. Религиозное знание постулирует первоистину в виде целеполагающего Духа, определяющего развитие материи. Научное знание - это расчет с выдачей цыфр и способов подтверждения и опровержения. Например, возраст вселенной около 15млрд. лет - это научное утверждение, даже если порядок цифр неверный.
  С этой точки зрения, Аристотель не творил в рамках науки, но вполне в рамках религии. И антинаучными его методы не назовешь.

Отсюда наука - это инструмент обработки знаний о принципиально измеряемом с помощью эталона. Поэтому, как только мистика или религия предложат способы измерения видЕний или божеств, с которыми согласится большинство, они станут вполне научными.

Не стоит в реалити мыслить, каким было бы человечество, не введи оно на заре своей религиозного способа взаимодействия со стихиями. По мне, так и не стало бы оно человеками. И не чудеса правят религиозными чувствами, а стремление объяснить мироздание, как единство духовного и материального начала всему сущему в каждой частице бытия Вселенной. Докажите, что у "кварка" нет цели быть "духом", связующим частицу, и тогда я отвечу, что кварк, не наделенный таким "духом" - растворится в небитие, но обретший Его будет "вечен".

Первый университет в смысле место где обучали молодежь многим наукам открыл если не ошибаюсь Платон в Афинах.

Часто верующие глубоко заблуждаются, что думают атеисты по поводу наличия бога. Можно привести аналогию с детьми и Дедом Морозом. Взрослые не думают что Деда Мороза нет. Они знают, что можно пойти в магазин и купить его. Все знают как формировалось и развивались религиозные представления от тотемизма, анимизма, к политеизму, монотеизму и т.д. Так что не надо писать, что мы атеисты считаем что его нет. Мы считаем что дед мороз есть!!!

Мне вот интересно как в других странах (например в США) обстоит дело с эволюцией и мнением "народа". Это мы ведь рождены в СССР и "народ" более менее другой, а там за океаном радикально иные ребята и там наверно есть некие общественные попечительские советы у всех биологических организаций, институтов, музеев и т.д. Там наверно на форумах рулят совершенно другие модераторы, чем наши. Надо ведь знать что нас ждет в будущем.

Цитата: идрис от июля 16, 2011, 23:32:15
Первый университет в смысле место где обучали молодежь многим наукам открыл если не ошибаюсь Платон в Афинах.

Это был не университет, даже если брать с большой натяжкой, а Академия - Ликея (кстати отсюда и название Лицей). Есть знаменитая фреска Рафаэля "Афинская школа" с Платоном и Аристотелем, это как раз про Ликею

Я не большой поклоник Коэльо, но мне кажется эти цитаты из "Исповедь паломника" могут многих заинтересовать.

"Первая французская книга,посвященная графологическому анализу почерка самых почитаемых святых,вызвала настоящий скандал.Оказалось,что если бы эти выдающиеся личности,которым поклоняются как святым,не посвятили себя религии,все они стали бы или знаменитыми преступниками,если речь идет о мужчинах,или знаменитыми проститутками,если речь идет о женщинах.Графолог объяснил,что если бы столь яркие личности не сублимировали свои страсти при помощи религии,они стали бы выдающимися убийцами или проститутками."

"Сама по себе формальная вера или неверие для меня не значит ничего особенного.Я знавал атеистов,которые ведут себя в жизни намного лучше,чем те,кто называет себя верующими.Случается,что верующего порой одолевает искушение судить своих ближних только на том основании,что он верит в Бога.Для меня атеист- это человек,который проявляет Бога только через свои дела.Как говорил апостол Иаков,узнать в нас детей Божьих можно только по нашим делам,а не по словам о вере."

"Меня беспокоит,что идея глобализации экономики может превратиться в идею глобализации Бога.Точно так же меня приводит в ужас представление об однородной культуре, подогнанной подо всех.Меня пугает и идея стандартизированного Бога, устраивающего всех, безличного, не расцвеченного сознанием каждого человека,открывающего его для себя.Культура и религия должны быть выражением индивидуальной души.Сообщество верующих должно складываться из свободных, оригинальных, отличающихся друг от друга личностей,каждая со своим духовным богатством.Огромная опасность глобального рынка состоит в том,что он производит культуру,которая служит инструментом всемирного контроля над сознанием людей.Отсюда только один маленький шаг до нового нацизма".

А что, пойти в церковь и купить отпущение грехов - это вполне в духе развитого общества. На кой черт спорить о том что есть или нет, если это продается. Сейчас продается креационизм или сведения о летающих тарелках - значит они есть. По крайней мере в головах. А религия и место для бога найдет в сингуляриях Большого Взрыва.
 Но будут и вечные противоречия, как движущая сила эволюции.