paleoforum.ru

Цитата: Ярослав Смирнов от июля 08, 2011, 23:45:44

Цитата: chief от июля 08, 2011, 11:22:18
Полезно почитать что-нибудь о нравах средневековья. Вот тогда "дегуманизация" была будь здоров. Правда, технологии были не те, и народа было в принципе меньше.

Весьма и весьма спорное утверждение. По части "негуманности" античность и дикари дадут сто очков вперёд Средневековью.

Толстая подмена предмета обсуждения.

Цитата: Ярослав Смирнов от июля 08, 2011, 23:45:44

Цитата: chief от июля 08, 2011, 11:22:18
Полезно почитать что-нибудь о нравах средневековья. Вот тогда "дегуманизация" была будь здоров. Правда, технологии были не те, и народа было в принципе меньше.

Весьма и весьма спорное утверждение. По части "негуманности" античность и дикари дадут сто очков вперёд Средневековью.

При чем тут античность. Я предложил сравнить не с античностью, а с современностью.

Для того чтобы поднять пласт проблематики всё же имеет смысл обратится к историческому опыту. Коллеги, мне кажется, что и античность и средневековье как раз здесь при делах. Но вот только аппелирование к ним в качестве аргумента всегда будет несколько "ущербно". Античность и средневековье - "непросвещенные" этапы нашего развития. Что есть современная европейская гуманитарная мысль - это провозглашенная ценность человеческой жизни (такого почти не было ранее) плюс пара мировых войн где эти принципы оттачивались.

О какой античности вы говорите. Если вы о Древней греции, где были рабовладельцы 10% и бесправный скот с руками - рабы (90%). Я уже не говорю о варварах вокруг этой античности. Там вообще. Вот например кочевники гунны (первые века нашей эры) все как один обвязывали черепа младенцам, делали в кости черепов проколы и прочие вещи. По современным нормам - это садизм чистой воды. А в то время это делали практически всем. Так что не надо романтизировать прошлое.

Цитата: идрис от июля 09, 2011, 16:49:22
О какой античности вы говорите. Если вы о Древней греции, где были рабовладельцы 10% и бесправный скот с руками - рабы (90%). Я уже не говорю о варварах вокруг этой античности. Там вообще. Вот например кочевники гунны (первые века нашей эры) все как один обвязывали черепа младенцам, делали в кости черепов проколы и прочие вещи. По современным нормам - это садизм чистой воды. А в то время это делали практически всем. Так что не надо романтизировать прошлое.

Ещё раз повторюсь, то о чем вы говорите относится к глухому периоду нашей истории, когда человеческая жизнь не была ценностью как таковой или была, но лишь для определенной и весьма узкой прослойки. С них, с этих античных предков и спрос минимальный, ну не развились они тогда ещё до этого уровня - уровня какого-то понимания.

Иное дело сейчас - основные гуманитарные институты заложены давно и существуют не первую сотню лет, имеется огромный осмысленный исторический опыт, всё всем объяснено и все всё понимают. В одном только проблема - механизм косо работает, однобоко работает.

И нет ничего страшнее дискредитации гуманизма, когда лицо провозглашающее гуманизм по сути является воинствующим дегуманистом.

Уважаемый БРОМБЕНЗОЛ, проблема, мне кажется, более-менее очевидна. Что конкретно Вы предлагаете? По пунктам.

Вас трудно обвинить в отсутствии конкретики.  Отвечаю на вашу просьбу. 

БРОМБЕНЗОЛ предлагает по пунктам совместно выполнить следущее:
1) Раскрыть определение термина "дегуманизация".
2) Проследить исторические предпосылки развития дегуманизации.
3) Указать совремеменные признаки проявления дегуманизации.
4) Определить роль дегуманизации в удержании Старого мира.
5) Определить роль контрдегуманизации в становлении Нового мира.
6) Ознакомится с работой Хосе Ортега-и-Гассета "Дегуманизация искусства".
7) Установить влияние дегуманизации и контрдегуманизации на антропогенез.

БРОМБЕНЗОЛ, а я бы так скорее выразился, процесс гуманизации отстаёт от всё возрастающих требований к гуманизации, в связи с всё большей интеграцией общества и возрастанием миллитаристских возможностей.
Проще говоря гуманизация идёт, но не так быстро, как этого требуют реалии информатизации общества, отсюда и кажущаяся дегуманизация. К тому же, это впечатление усиливает возрастание информационных потоков. Впрочем, проблемы это не снимает.
По аналогии с животным миром. Возьмём колонию одноклеточных. Аналогом гуманизации здесь будут альтруистические отношения между членами колонии и чем интеграция между клетками колонии жестче, тем сильнее и требования к уровню альтруистических отношений. А когда эта колония станет целостным многоклеточным организмом, то конкуренцию ("эгоизм") между клетками вообще надо практически исключить. Примерно тоже сейчас происходит и с мировым сообществом, мы превращаемся из множества независимых обществ в единое общемировое сообщество и то что раньше можно было истолковать как имунную реакцию, сейчас уже скорее алергия или даже анафилаксический шок.
P.S. У Ортега-и-Гассета об этом лучше почитать в "Восстании масс", там эта проблема шире рассматривается

Цитата: chief от июля 09, 2011, 10:40:59
При чем тут античность. Я предложил сравнить не с античностью, а с современностью.

Ну дык и современность тем паче, особенно если в понятие "современность" Вы вносите и двадцатый век. Средневековье было куда гуманнее. Рассмотрим войны. В Средневековье (в Европе) наблюдалось пять основных видов военных конфликтов.
Цитирую по Переслегину (с сокращениями):
http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_StrCrono.htm

Цитировать1. Файда, типичный междоменный конфликт, всегда бессодержательный, как правило бесперспективный и обычно безрезультатный.

Доменная структура в Западной Европе образовалась прежде всего вследствие взрывного распада pax romania и разрушения системы общеимперской и мировой торговли. В новых условиях был неизбежен переход от товарного производства к натуральному хозяйству, замыкающему экономическую жизнь в тесные рамки малых (порядка деревни) самообеспечивающихся общин.

С другой стороны, в последние столетия римской цивилизации значительно возросла сопротивляемость оборонительных сооружений. В результате небольшой рыцарский замок становится неприступной крепостью. Последнее обстоятельство обеспечило устойчивость феода по отношению к центростремительным процессам и на столетия законсервировало доменную социальную структуру.

Вследствие крайнего упадка экономической жизни, орудия ведения войны концентрировались в немногих руках, что привело к созданию такой примитивной военной структуры, как рыцарское войско. Рыцари очень немногочисленны (характерная численность войска - десятки, лишь во втором тысячелетии - сотни человек) и принципиально не могут быть подчинены дисциплине. Результатом была бедность тактических построений и принципиальная невозможность как-то управлять боем.

Особенностью файды было практически полное отсутствие потерь. (Принято говорить, что подобные конфликты разоряли крестьян-производителей. В целом это утверждение неверно. Производящая высокоорганизованная экономика погибла еще при крушении Рима. Натуральное же хозяйство феодов очень устойчиво, и разорить его силами рыцарского "копья" едва ли возможно.)

Неверным является и другое распространенное мнение, согласно которому файды способствовали укрупнению доменов и в конце концов привели к образованию централизованных государств. Анализ убеждает, что объединительные процессы в Средневековье питались не столько кровью, сколько золотом (и родственными связями).

2. "Пиратские войны" - набеги небольших, но хорошо вооруженных и обученных отрядов на побережье с целью вульгарного грабежа. Справедливо, ассоциируются с норманнами.

Тип войн, более кровавых, но и более осмысленных, нежели файда. Прежде всего, походы викингов привели к медленной (индукционной) феодализации Северной Европы. Далее, эти походы наглядно демонстрировали военную слабость домена. Создание королевств "конугов-викингов" способствовало централизации европейских государств.

(К этому типу войн относится, в частности, норманнское завоевание Англии. В 1066 г. Вильгельм Завоеватель разгромил при Гастингсе англо-саксонского короля Гарольда. Насколько можно судить, война была решена самим фактом высадки: имеющий более сильный флот Гарольд не смог помешать десантированию и был вынужден дать бой, имея 7.000 пехоты против 7.000 пехоты и 4.000 конницы.

3. Межнациональные войны. Отличались от файд только размерами, да и то незначительно. Могут служить примерами европейского средневекового военного "искусства".

(В битве при Бувине, произошедшей 27 июля 1214 г., то есть - на границе Средних веков и Возрождения, сражались несколько тысяч рыцарей. Филипп II Август разгромил армию германского императора Оттона IV. Сражение имело форму взаимной лобовой атаки линии на линию. Победитель организовал (или по крайней мере попытался организовать) некоторое взаимодействие между рыцарской конницей и муниципальной пехотой. Проигравший понес невиданные потери - 70 человек убитыми и 200 пленными.)

4. Волны "переселения народов" - неустранимый конфликт между оседлой и кочевой формой человеческого существования, что чаще всего подразумевало борьбу цивилизации с варварством, pax imperia и первобытного хаоса.


5. Межцивилизационный конфликт - в эпоху средневековья проявился как противостояние христианского Запада и мусульманского Востока. Прослеживается в ходе всей истории средневековья. Завоевав в VII столетии христианские государства Африки, арабы в 711 - 714 гг. захватывают Пиренейский полуостров. Дальнейшее их продвижение к северу сорвано Карлом Мертеллом в знаменитой первой битве при Пуатье (732 г.). Сражение носило классический характер: европейская тяжелая пехота и рыцарская конница против азиатской легкой кавалерии. Со стороны европейцев битва при Пуатье была стратегической и тактической обороной. Разобраться в соотношении сил не представляется возможным, поскольку данные хроник - 30.000 франков против 400.000 арабов не вяжутся даже с размерами поля боя.

В дальнейшем конфликт выливается в вялую борьбу за Пиренейский полуостров (реконкисту).

Т.е. если не учитывать межцивилизационные конфликты (лично я бы отнёс к ним и "варварские нашествия") - то войны в Средневековье были почти (по современным меркам) бескровными. А межцивилизационные конфликты - они всегда кровавые.

Плюс, конечно, Переслегин не указывает войны с еретиками, но в принципе - их тоже можно отнести к межцивилизационным или (в некоторых случаях) внутригосударственным делам.   

Другой аспект "дегуманизации" - инфантоцид (включая аборты). И тут "современный мир" даёт сто очков вперёд Средневековью. В одной только России 1-2 миллиона детей ежегодно убивается собственными родителями. Более 60% беременностей заканчивается абортами, ведь атеисты (и попавшие под их влияние) не считают эмбрионы людьми. По сравнению с этим - количество жертв "гуманитарных бомбардировок", локальных конфликтов и даже мировых войн - меркнет.

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 09, 2011, 20:03:38
Примерно тоже сейчас происходит и с мировым сообществом, мы превращаемся из множества независимых обществ в единое общемировое сообщество и то что раньше можно было истолковать как имунную реакцию, сейчас уже скорее алергия или даже анафилаксический шок.

Нафиг-нафиг, к терапевту. Не собираюсь я со всякой швалью в "единое общемировое сообщество" объединяться. Более того - объединение оно всегда идёт против кого-то. И пока инопланетян не встретим - не объединимся. И ещё одна цитатка из Переслегина:

ЦитироватьНе представляется возможным датировать первый вооруженный конфликт в истории человечества. Надо полагать, что войны возникли вместе с самим биологическим видом homo sapiens - человек разумный. Во всяком случае, следами войн заполнены все эпохи, о которых мы имеем хоть какую-то информацию (историческую, археологическую, мифологическую или почерпнутую из анализа европейских архетипов).

Существует немало моделей, объясняющих происхождение войн. Классический марксизм ставил во главу угла экономические механизмы. В рамках "биологической теории" войны связываются с природной агрессивностью человека. Экологи-эволюционисты считают войны регулятором численности вида. Вероятно, в той или степени все эти гипотезы истинны.

На наш взгляд, самый заметный вклад в процесс возникновения войн вносит психокомпенсационный механизм. Человек, как существо разумное, не может существовать вне социума, в котором созданы условия для генерирования и накопления информации. Такой социум даже на первобытном уровне технического развития создает искусственную среду обитания, чрезвычайно благоприятную для роста популяции, вследствие чего, раз появившись (по причинам, которые мы, возможно, никогда не узнаем), социум был обречен на существование, а люди - на нахождение в нем. В результате возникло противоречие между биологическими инстинктами крупных приматов и потребностями социума - изначально сложной структурной системы. С точки зрения социума это противоречие разрешалось созданием системы строгих правил (табу, законов, обычаев...), регулирующих общежитие. Но с точки зрения личности правила лишь усугубляли неестественность существования. В психике нарастали напряжения, что в перспективе привело к ее фрейдовскому расслоению на сознание, подсознание и цензуру.

В сущности, человек в социуме всегда находился в стрессовых условиях. Характерной для крупных приматов реакцией на стресс является агрессия. Но именно агрессивность и должна была подавляться всей физической и эгрегориальной структурой социума.

Выход из противоречия человеческий мозг нашел в войнах - приемлемом для социума способе реализации накопленной агрессивной энергии. Следует обратить внимание на карнавальный характер войны. "Военные" этические и логические императивы столь же обязательны к исполнению, как и "мирные". Но по форме и содержанию эти императивы прямо противоположны.

"Найденное" человечеством решение, как и все ТРИЗовские преобразования противоречия, приводило к идеальному (с точки зрения системы) результату. Энергия сбрасывалась, не достигая опасных значений, угрожающих разрывом социальной ткани (основная функция). Одновременно регулировалась численность, сбрасывалось демографическое давление. В победоносных войнах захватывались ресурсы, повышающие благосостояние социума. Возрастала вертикальная подвижность. Возвращались к нормальному функционированию биологические механизмы естественного отбора, подавленные "неолитической революцией". Наконец, создавались реальные стимулы для духовного и физического совершенствования человека и социума. Война являлась одним из основных источников технического, научного, социального развития и лучшим механизмом "отбраковки" не- и слабожизнеспособных человеческих сообществ. (Вспомогательные функции.) Иными словами, война людей против людей оказалась естественной (и недорогой, в сущности) платой за выход вида homo из пространства непрерывной биологической борьбы за существование - борьбы всех против всех.

Цитата: Ярослав Смирнов от июля 09, 2011, 21:42:18
Нафиг-нафиг, к терапевту. Не собираюсь я со всякой швалью в "единое общемировое сообщество" объединяться. Более того - объединение оно всегда идёт против кого-то. И пока инопланетян не встретим - не объединимся.

На счёт инопланетян, общие цели и общий враг действительно хорошо интегрирует, как это когда то произошло с швейцарскими кантонами, которых объединяла борьба с австрияками. Но может и нас объединит например борьба с террористическими угрозами?Ваш скепсис понятен, пока весьма плохо с этим, Хантингтон например считает, что после 1915 кажется года идёт только дезинтеграция мирового сообщества. Но тем не менее общесистемные законы никто не отменял, бубдем считать, что интеграция сейчас лишь замерла, отдышется немного и снова пойдёт

И опять мы приходим к одним и тем же мировоззренческим установкам. Всё разнообразие аргументации можно в конечно итоге свести к следующим двум пунктам (позвольте метафорами):

1) Человек есть высшее планетарное существо. Биосоциальная программа его заключается в распространении во вселенной закона разума на принципах любви. Человек при рождении есть Tabula rasa и только среда делает из него человека.

2) Человек есть дерьмо (не высшее существо, дерьмо в значении гумус, тлен и.т.д.). У него нет никакой биосоциальной программы - только "реализация своего генотипа". Среду как и природу человека изменить невозможно.   

Начать опровергать эти два положения - это равносильно быть невеждой. Ибо это суть мифологемы, а они при любых условиях неопровежимы и недоказуемы.

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 09, 2011, 21:52:13
Но может и нас объединит например борьба с террористическими угрозами?

"Террористы" (в "современном" понимании этого слова) - это те, которых "Вашингтонский обком" таковыми назначит (чаще всего из тех, кого сами и вырастили). Тем более что "террор", он же "устрашение", он же - "психологическая война" - неотъемлемый аспект любого вооружённого противостояния. 

    Вашингтонский обком, конечно, гады, но у терроризма ( а это только верхушка айсберга ) более глубокие корни. Как раз и есть война цивилизаций.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от июля 09, 2011, 22:08:44
Начать опровергать эти два положения - это равносильно быть невеждой. Ибо это суть мифологемы, а они при любых условиях неопровежимы и недоказуемы.

А зачем их опровергать, если обе они верны? Человек - это глина, гумус, животное, зверь, обезьяна. И в то же время - человек имеет бессмертную душу, полученную от Отца нашего небесного. Немощная и слабая плоть (глина), под воздействием Огня небесного превращается в кирпичи, и тело человеческое становится храмом для божественной души. И кем быть - человек решает сам. Выбор между жизнью вечной и чисто животным существованием.