paleoforum.ru

Цитата: observer от мая 25, 2011, 13:04:25содержательное понятие биологического вида строится на идее репродуктивной изоляции.

И каковы причины возникновения видов?

Как известно, в прокариотных царствах видов (строго говоря) нет. Иные авторы и вовсе считают, скажем, царство  эубактерий единым ультрасупервидом. Может, и горячатся, но что-то здесь есть.
Во всяком случае у бесполых прокариот царит "промискуитет" по части обмена генами: все (почти) со всеми. Что и ставит препятствие для усложнения геномов: в колхозе не очень-то вырвешься вперед. И эволюция находит поразительное решение: биологический вид, внутри которого генетический обмен идет на фиксированном уровне сложности. При репродуктивной изоляции от геномов других форматов. Такой уговор, а редкие отклонения лишь подтверждают правило. Результат налицо.

насчет бактерий не знаю.
Однако я не увидел в Вашем посте ответа на мой вопрос: в чем причина образования видов?

Кто не хочет видеть, не видит.

тоже метод ведения дискуссии

 Я не понимаю,в чем проблема важности репродуктивной изоляции.Фенотип определяется генотипом, вид - совокупность особей с похожим фенотипом (интуитивно, на уровне Линнея, понятно что волк и коза - разные виды).Следовательно ,нет изоляции - нет общности фенотипа внутри вида и отличия его от других.
У прокариот, несмотря на весь промискуитет, стафилококк от кишечной палочки как-то отличают.Там тоже есть механизмы изоляции.

Цитата: Amage от мая 25, 2011, 14:56:23

Цитата: observer от мая 25, 2011, 13:04:25содержательное понятие биологического вида строится на идее репродуктивной изоляции.

И каковы причины возникновения видов?

Если Вы спрашиваете об эволюционном возникновении видов, то на это имеется принцип дивергенции Дарвина,
если о номенклатурном - надо обращаться к кодексам систематиков.

Цитата: observer от мая 25, 2011, 11:29:00

Эволюция по сути и есть видообразование. На 99%.

Согласен.
Репродуктивная изоляция видов - причина необратимости эволюции, а значит и причина прогресса.
Прогресс - это не чтобы неуклонно становилось лучше, а чтобы не было хода назад.

Цитата: zK от мая 25, 2011, 19:32:51Если Вы спрашиваете об эволюционном возникновении видов, то на это имеется принцип дивергенции Дарвина

Дивергенция — это способ, а не причина возникновения видов.

у Дарвина в принципе дивергенции описана и причина:
«Остановимся на примере хищного четвероногого, численность которого достигла, в среднем, того предела, который в состоянии вместить данная страна. Если действию его естественного стремления к размножению будет предоставлен простор, то это размножение может осуществиться на деле (предполагая, что физические условия страны остаются те же), только если его изменившиеся потомки захватят места, занятые другими животными: а это может быть достигнуто или тем, что они приобретут возможность питаться новым родом добычи, живой или мертвой, или тем, что они научатся обитать в новых условиях, лазать на деревья, жить в воде, или тем наконец, что они сделаются менее плотоядными. Чем разнообразнее в своих привычках и строении окажутся эти потомки нашего хищника, тем более будет число мест, которыми они завладеют.»

здесь описано изменение вида, а не видообразование, т.е. образование из одного вида как минимум двух

Цитата: Amage от мая 25, 2011, 14:56:23
И каковы причины возникновения видов?

несовместимость механизмов адаптации.

Цитата: Amage от мая 24, 2011, 23:42:39То, что не подходит под понимание вида генетиками - не вид.

генетики, во-первых виды не описывают (по крайней мер не занимаются как основным делом) во-вторых, привлечение генетических маркеров возможно только постфактум, хотя в некоторых случаях с помощью некоторых алгоритмов можно установить не-скрещиваемость определённых групп организмов, но как правило это не считается достаточным для описания видов, хотя аргумент вполне серьёзный. Однако причин почему они не смешиваются может быть очень много, особенно если речь о стайных организмах.

Цитата: Amage от мая 25, 2011, 12:04:55
В действительности при эволюции действительно образуются виды, но 99,999999999999% видов образуются без каких-либо эволюционых изменений. Просто вариации на том же уровне

то есть это как? или лучше спросить иначе - что вы понимаете под эволюционными изменениями? вообще говоря это - фиксация случайно возникших мутаций. Как без этого могут возникнуть новые вида - не представляю. То есть - без подобных изменений у нас будут различия фенотипов, не более того.

 Мы куда-то не туда идем.Понятно,что правильная точка зрения правильна,а еретическая еретична,вопрос,что мы можем поиметь с симпатрического видообразования.И очень желательно пример.Я так понимаю, вид ,без давления отбора, в одной нише,в одной местности, спонтанно распадается на 2.

99,9999999% видов - это вариации на одну и ту же тему. Образование десятков видов кошек из одного предкового - это не эволюция.

Виды спонтанно редко когда образуются, обычно это происходит вполне целенаправленно, но не по генетическим причинам. Я об этом

Цитата: DNAoidea от мая 25, 2011, 23:18:09причин почему виды не смешиваются может быть очень много

я и не спорю. Но сказал бы иначе: причин, почему виды существуют. И часто они не генетические.

Ради Бога, zK, не надо о дивергенции. Из уважения к классику. Нет у Ч.Дарвина ничего о видообразовании (между прочим, публичное мнение Н.В.Тимофеева-Ресовского). И не мог он предложить ничего содержательного - по объективному уровню тогдашней науки. Как не мог великий П.-С.Лаплас сказать ничего дельного об источнике энергии Солнца... (Он и не пытался, что характерно для настоящих ученых).
Слова есть ("путем естественного отбора..."), а объяснения нету. Никто из серьезных авторов и не вспоминает о дивергенции (видимо, из деликатности). Разве что в лекциях из истории эволюционного учения. Вы еще расскажите о дизруптивном ЕО...  Да и какие претензии к классику, когда современная эволюционная теория в вопросах видообразования недалеко ушла от того времени. Вот где трагикомедия.       
А без понимания механизмов (симпатрического) видообразования нет никакой эволюционной теории. Ну не "микроэволюция" же... Интересно, что в новой книге А.Маркова "Рождение сложности" о генетике популяций (и о "микроэволюции") даже не упоминается. Видимо, проехали. Ведь эволюция (в 2-полом мире) - на 99% видообразование. То есть, если понимать эволюцию как цепной процесс необратимых изменений, ведущий к расширению разнообразия (устойчивых во времени) форм. И порой к увеличению их сложности. Ну а как ее еще понимать?