Симпатрическое видообразование: секрет Полишинеля

[Дж. Тайсаев]

Нет у Ч.Дарвина ничего о видообразовании (между прочим, публичное мнение Н.В.Тимофеева-Ресовского)

Странно, а свою самую известную книгу он назвал почему то именно "Происхождение видов путём естественного отбора".
А вообще то спор не разрешим, поскольку нужно различать вид как объективную реальность и вид, как результат конвенционального соглашения систематиков. Во втором случае генетика очень важный критерий, едва ли не самый объективный. А если брать вид как объективную реальность, то тут всё и экология и популяционная генетика.
А причина возникновения видов сводится к одному, когда дивергенция проходит биффуркационный порог, при котором симпатрическая или аллопатрическая изоляция, приводит к репродуктивной изоляции. Тут множество нюансов конечно есть, с тем же бесполым размножением, трансдукцией, репродуктивной возможности некоторых видов и т.д. Биология это не математика, тут без исключений не бывает, но в целом где то так

[observer]

В том-то и прелесть, что "... путём естественного отбора". Тогда как, по современным воззрениям (вовсе не только моим),  ЕО не имеет к видообразованию ровно никакого отношения. Ни к аллопатрическому, ни к симпатрическому. Скажем, Н.В.Тимофеев-Ресовский понимал много десятков лет назад.
Так что не стОит всуе трепать имя основоположника. Надо все же различать историю науки - и научное понимание природы вещей.

[zK]

Тимофеев-Ресовский тоже уже в достаточной степени основоположник, чтобы не трепать его имя в суе. Вообще, чего их слушать - вымерших-то. Не были они достаточно информированы. Порушить нам надо всё до основанья, а затем... о-го-го

А систематиков и вообще надо слушать в последнюю очередь. Они же понятие вида лоббируют, как им удобно.

[observer]

Как скажете, вам виднее. И все же наука не стоИт на месте, знаете ли. Многие прежние воззрения (хотя и не все) безнадежно устаревают и уходят: дивергенция, теплород, флогистон... Уже очевидно, что уходит СТЭ - в сборе.  Начался отказ от не оправдавшей себя парадигмы - очень заметно. Нормальный процесс.

[DNAoidea]

Образование десятков видов кошек из одного предкового - это не эволюция.

а что? а образование кошек из пре-кошек это что? и где граница?.. все виды кошек имеют чёткие генетические различия между прочим... как и между прочими, просто кошки уж точно изучены вдоль и поперёк. тогда как если не по большинству, по многим описанных видов нет молекулырных данных.

И часто они не генетические.

то есть вы говорите о механизмах изоляции? понятно, что они могут быть какие угодно... генетически (то есть не-распознание хромосом как гомологичных при мийозе - это можно сказать крайний случай)

[zK]

безнадежно устаревают и уходят: дивергенция

Нельзя ли поконкретнее:
что именно не работает в той цитате Дарвина о дивергенции, которую я привел выше?

[observer]

Ну какая дивергенция ввиду панмиксии? Каким образом? Что вдруг препятствует спариванию особей - при отсутствии непреодолимых пространственных барьеров? Почему дивергентные линии не смешиваются? Слова о дивергенции, за которыми нет никакого содержания. Страшно сожалею, но у Ч.Дарвина коренной вопрос даже и не поставлен.
zK, неужели не видно, в чем собственно загадка (симпатрического) видообразования? На чем попал авторитетный Э.Майр? И почему до сих пор беспомощны теоретики? Если Ч.Дарвин дал содержательный ответ еще 150 лет назад, то отчего же в СТЭ так и не могут сказать ничего внятного? Вас не смущает такой нелепый расклад? Впрочем, легко тому, кто не видит тяжелых вопросов.   

[zK]

Ответ у меня простой. Нет не дивергенции, а панмиксии. Панмиктическая популяция - это вымысел, который был удобен основоположникам поп-гентики для построения простейших мат.моделей. Панмиксия предполагает невозможное - равновероятное скрещивание в бесконечной популяции независимо от расстояния. То есть - взаимодействия организмов, которые распространяются быстрее скорости света. Это противоречит физике, отчего Майр и влетел.

[DNAoidea]

всё просто, zK - панмиктическая популяция, это такая же модель, как и многие другие - понятно же, что не бывает к примеру, абсолютно чёрных тел, идеальных газов, или полностью обратимых процессов. Панмиктическая популяция это так сказать нулевая модель и точка отсчёта - отталкиваясь от неё можно оценить насколько реальная популяция отличается от такого, идеального состояния.

[observer]

Разумеется, панмиксия - как идеальный газ у физиков. Между прочим, модель идеального газа замечательно помогает пониманию реальных процессов.
Так или иначе, какое-то приближение к панмиксии имеет место в реальности. И нужно специально обосновывать препятствия к спариванию  особей, - препятствия, которые вдруг возникают внутри исходной популяции. Чем и заняты теоретики видообразования после Ч.Дарвина. Обосновывать, а не уклоняться от постановки коренного вопроса.

[Дж. Тайсаев]

Вот именно, я уже этак в году 95 прендлагал заменить матмодели на основе Лотки-Вольтерра, на имитационные модели, где все эти факторы учитываются, хотя конечно всё равно далеко до реальных и им.
Вот в этом и проблема, если мы сказали, что этот объект квадратный, изволь его впихнуть в контрольный квадрат. А коли нет таког квадрата, значит это и не квадрат вовсе? А может всё гораздо сложнее. Вид это формальная модель того что есть в реальности, приближающаяся к реальности и не более того. С таким же успехом можно спорить с тем что земля это элипсоид

[zK]

Разумеется, панмиксия - как идеальный газ у физиков. Между прочим, модель идеального газа замечательно помогает пониманию реальных процессов.

Физики не используют модель идеального газа для анализа любых физических процессов.
Каждая модель имеет свои рамки.
И бессмысленно говорить о симпатрическом видообразовании и дивергенции в рамках модели панмиксии.
Так что я совершенно согласен с Вашим вопросом:

Ну какая дивергенция ввиду панмиксии?

Только вывод об отсутствии дивергенции в природе из этого противопоставления не следует.

Так или иначе, какое-то приближение к панмиксии имеет место в реальности. И нужно специально обосновывать препятствия к спариванию  особей, - препятствия, которые вдруг возникают внутри исходной популяции.

Препятствия возникают не вдруг, а присутствуют всегда.
То, что Вы описали - характерный пример спасения неадекватной гипотезы посредством различных примочек. На самом деле не реальность является приближением к панмиксии, а панмиксия - к реальности, причем очень слабым приближением.
Надо не лечить больную модель, а придумывать новую.
И теперь уже доступны более адекватные математические методы. Это клеточные автоматы.

[observer]

Несовпадающие позиции обозначены - вот и прекрасно. А теперь вопрос, который поставил Amage: каковы причины возникновения видов?
Не уверен, что правильно его понимаю. Трактую, как умею: кому понадобились специализированные генераторы макромутаций? Чьи "интересы", какие силы стоЯт за возникновением 2-полых популяций? Ведь не естественный же отбор...
Понять не получится до тех пор, пока теория не осознала, что такое самопроизвольная эволюция. В какие игры она играет и куда "стремится". А теория все еще не сознает, насколько необычно явление самопроизвольной эволюции. Дело по-прежнему сводится к банальностям: мутации и ЕО. Аналитические истины. И под гипнозом ЕО теоретики не видят (как они в упор не распознали универсальный механизм симпатрического видообразования) самое главное: самопроизвольная эволюция активна. Теоретический разговор об активной эволюции еще и не начинался...
Эволюция активно ищет: пойди туда, не знаю куда. Найди то, не знаю что. И неустанно совершенствует приемы, способы поиска. "Эволюция способов эволюции" (Р.Докинс). Никакой мистики; материалистическая проза.
И что же именно ищет эволюция? Ясно что: возможности неограниченного распространения. А 2-полые популяции, изощренный механизм симпатрического видообразования, - один из способов творческого поиска, принятый активной эволюцией на вооружение. Гениальная находка.

[zK]

Причина возникновения видов - далеко зашедшая дивергенция. Настолько далеко, что потеряна скрещиваемость, то есть даивергенция перешла в необратимую фазу.
Причина дивергенции - естественный отбор в отстутсвие панмиксии.
Значение 2-полости - в ускорении распространения полезных мутаций в популяции и в ускорении комбинаторики мутаций в различных хромосомах (точно так же как кроссинговер - ускоритель комбинаторики внутри каждой хромосомы).

[observer]

Да ладно, zK, понятно, что вы веруете в дивергенцию. Многие веруют в Сотворение...  Для вас достаточно тех объяснений видообразования, какие предложены Ч.Дарвином 150 лет назад, - и вы спите спокойно. Вот и чудесно.
Непонятно, правда, каким образом теоретики к нынешним временам умудрились растерять то знание, какое дано Ч.Дарвином. И отчего они так и не в силах сказать о видообразовании ничего внятного. Казалось бы, давным-давно все известно...
А вот у меня такого замечательного верования нет - к сожалению. Приходится колотиться и искать содержательные механизмы (симпатрического) видообразования. С переменным успехом. Две большие разницы, как говорят у нас...