paleoforum.ru

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 22:46:11
Ваша гипотеза?

А вообще, считайте, что я ничего не отвечал. Ибо у Вас там будет опять 25. По сотому кругу в путях Ваших сплошных софизмов мне гулять не охота. Пустая трата времени.

Если бы Вы хотели чему-либо научиться, Вы бы уже перестали нести сию явную чушь.

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 22:46:11Чем конкретно облик самца квезала помогает повышать его размножаемость?

Здесь проблема в постановке вопроса. Полезный признак - это лишь тот, который стал доминировать в популяции.

Если самок каким-то образом "проперло" на длинные хвосты, то будут доминировать длинные хвосты, повышения размножаемости в целом, по сравнению с предыдущим состоянием популяции, не будет. Типа, мода.

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 18:34:24

Цитата: Gilgamesh от мая 04, 2011, 17:55:19
Гномики по ночам каждый крючочек на перышке гнут и сцепляют.

Там дело не только в крючочках.
Там еще, насколько я понял, и слои коллагена должны соблюдать строго заданное расстояние (между собой), иначе нужного перелива не получится.

Аналогии павлиньего пера и капель молока или морозных узоров впечатляют, но здесь в особенности верна максима "аналогии врут".
Если только не будет доказано, что узор на павлиньем пере - это результат действия простого физического закона в условиях синергетики и хаоса.

На самом деле, СДЕЛАТЬ павлинье перо - сложно, а узоры - ПРОСТО. Узор павлиньего пера - не просто особенности расположения щетинок, это  результат миграции клеток, четкого процесса в пространстве и времени, с четким хронометражем выделения морфогенетических факторов - BMP, Shh, Wnt итд. Мы не знаем ни как закодирован этот процесс (кроме того, что, в частности, активируется синтез и диффузия BMP etc.), у нас нет модели, как происходит управление морфогенезом, мы только знаем в общих чертах, что клетки-"ткачи" получают сигналы - куда, с какой скоростью двигаться, и щетинки какого "цвета" по дороге строить.
Когда мы узнаем модель, мы сможем предсказать "гомологические ряды" - как изменится результирующий узор, если сдвинуть временнУю шкалу здесь или здесь, или заменить BMP на FGF итд..
Но в любом случае мы понимаем, что между хаосом и физикой кристалла на стекле и строгим детерминизмом и дисциплиной совместного действия "клеток-ткачей" как выражением интерпретации генетического текста - пропасть.

Но, удивительно еще и другое. Почему всемогущий СМ(+ЕО) не обеспечил павлинам буйство форм и вариаций? Почему нет полузакрытых глазков, овалов, звездочек итп? Тут есть какой-то стабилизирующий ЕО?

Еще у меня вопрос. Вот мы имеем шимпанзе и человека, 6 млн. лет дивергенции, 2%/2 = 1% вариабельности генома на каждый вид за 6 млн.лет. Т.е. изменения 0,0000017 на нуклеотид на тысячу лет.
Вопрос: при такой скорости СМ (учитываю, что там в большинстве своем должны быть нейтральные и синонимические замены) - что может сделать ЕО?
Ведь у нас за тысячу лет меняется климат, популяция по многу раз меняет ареал...
Говоря о компьютерном генетическом программировании как успешной реализации in silico модели эволюции in vivo мы же не предполагаем, что  создаем рандомизированное множество программ, отличающихся друг от друга на 0,0000017, с шагом, скажем, в 1 день (вместо 10 секунд или минуты)...

Цитата: ConnieW от мая 05, 2011, 10:15:06
На самом деле, СДЕЛАТЬ павлинье перо - сложно, а узоры - ПРОСТО

Что-то я не знаю человека, который мог бы сделать узор из инея. Нарисовать этот узор или перо павлина - запросто.

Цитироватьчто клетки-"ткачи" получают сигналы - куда, с какой скоростью двигаться, и щетинки какого "цвета" по дороге строить.

А там есть движение? Я читал объяснение, что клетка просто делится определенное количество раз по определенным правилам, в частности, под влиянием сигнальных веществ.
http://www.edenfamily.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=204&Itemid=25

Я думаю, достаточно легко смоделировать формирование чего-то типа пера павлина.

ЦитироватьНо, удивительно еще и другое. Почему всемогущий СМ(+ЕО) не обеспечил павлинам буйство форм и вариаций? Почему нет полузакрытых глазков, овалов, звездочек итп?

Вопрос подразумевает принципиальную возможность формирования звездочки, типа, вот можно было сделать, почему не сделали. Как вариант - звездочку сделать нельзя, принципиальная схема павлина не позволяет.

Ну т.е. павлин параметризуется в определенных пределах, параметра, отвечающего за звездочку, просто нет.

Цитата: ConnieW от мая 05, 2011, 10:26:44
Еще у меня вопрос. Вот мы имеем шимпанзе и человека, 6 млн. лет дивергенции, 2%/2 = 1% вариабельности генома на каждый вид за 6 млн.лет. Т.е. изменения 0,0000017 на нуклеотид на тысячу лет.
Вопрос: при такой скорости СМ (учитываю, что там в большинстве своем должны быть нейтральные и синонимические замены) - что может сделать ЕО?

Возможно, я не понял вопроса, однако:
000001
000011
000111
001111
011111
011111
001111
001011
001001
001101
000101

Между началом и концом разница невелика, при большом количестве промежуточных шагов.

Цитата: maxim.ge от мая 05, 2011, 10:54:03
Я думаю, достаточно легко смоделировать формирование чего-то типа пера павлина.

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 16:30:04
Уважаемый V.V.P настройтесь на предельную честность (хотя бы с самим собой наедине) и постарайтесь сами для себя ответить на вопрос:
Продукт чего квезал?

Итак, предельно честно!
...Если бы я не знал, что идет естественный отбор (ЕО), объясняемый вполне теорией эволюции (ТЭ), если бы параллельно с этим я отбросил бы за ненадобностью многие науки, как то: геологию, физику, палеонтологию, биологию, химию, то я бы, чего доброго, поверил бы в его разумно-дизайное устройство.

А чего мы тут подменяем понятия, спрашивается? Давайте, уж, говорить прямо, уважаемый Imperor. Вы верите в Бога, не так ли? Зачем заменять понятие "Бог" понятием "Разумный Дизайн" или еще каким-то подобным? И писать слишком длинно, калории тратятся. Слово "Бог" из трех букв, его написать значительно легче. Согласитесь.

Что мне мешает поверить?

1. Знание фактов, противоречащих сотворению. Один такой факт я вам привел. Это - лануго. Какой в нем смысл?
2. Знание фактов, подтверждающих ЕО и ТЭ. Как биолог вы должны знать эти факты не хуже меня.
3. Внутренняя противоречивость Бога. Как, например, объяснить, что Бог - бесконечно скромное существо? Я не видел еще ни одного творения, на котором было бы написано "Made by Jehovah". Чуть не написал "in China". В то же самое время, Бог - бесконечно гордое существо. Сколько народов было уничтожено только за то, что они не поклонялись Богу так, как ему хотелось? Как может непротиворечиво одно и то же существо быть бесконечно скромным и бесконечно гордым?! (Противоречие научно доказывает, что Бога нет)!
4. Знание фактов сторонних наук, противоречащих сотворению. Отсутствие C-14 в останках динозавров показывает, что динозаврам гораздо больше, чем пять тысяч лет.
5. Если квезал сотворен разумом, то почему этот разум не идет на контакт с человеком?

Отсюда следует, что квезал я буду рассматривать как продукт ЕО. На вопрос почему хищники не съели его, я отвечу, что надо проводить исследования. Может быть, квезал размножается быстрее, чем хищники его ловят. Может быть, он летает быстрее хищников. Может быть, он клювом как даст хищнику, тому мало не покажется. Может еще какие-то факторы ТЭ и ЕО действуют, о которых мы пока не знаем, но которые со временем будут открыты наукой, и я уверен, полностью согласуются с ЕО и ТЭ. 

Полагаю, я ответил на ваш вопрос.

Цитата: V.V.P от мая 05, 2011, 11:44:15
Отсюда следует, что квезал я буду рассматривать как продукт ЕО

Но ЕО никак не противоречит Творцу: Особи в пределах каждого вида различаются по своим наследственным (врожденным) свойствам; некоторые из этих свойств влияют (статистически) на число потомков, оставляемых особью.. В процессе творчества, по крылатому выражению Микелянджело, как известно, "отсекается лишнее", без вопросов.

Иными словами, Ваш ответ - я не знаю, как получился квезал, может быть, и в результате Разумного Дизайна.

Цитироватьгеологию, физику, палеонтологию, биологию, химию, то я бы, чего доброго..

А зачем Вы тратите калории и не пишете просто и емко: "ЕО", что расшифровывается "я не знаю, как"?

Видимо, для некоей компенсации. Типа, я не знаю, как получился квезал, но зато я знаю геологию, физику, палеонтологию, биологию, химию. Похвально.

Цитата: maxim.ge от мая 05, 2011, 12:21:11
Типа, я не знаю, как получился квезал, но зато я знаю геологию, физику, палеонтологию, биологию, химию. Похвально.

Спасибо за похвалу!
ЕО не противоречит Творцу. ЕО противоречит качествам Творца: любви, милосердию, справедливости, ...разумности.
Кроме того, ЕО имеет предсказательную силу, в отличие от теории о Творце, которая науке ничего не дает.

К вопросу о древней ДНК.
Иллюстрация из статьи: Eske Willerslev and Alan Cooper.  Ancient DNA (Proc. R. Soc. B (2005) 272).
(прислана С. Боринской по моей просьбе).

Здесь зеленым результаты, воспроизведенные в независимой лаборатории; красным - результаты, которые воспроизвести не удалось.
Замечу (для тех, кто ищет "происки дарвинистов"): полно не прошедших проверки данных вполне "молодого" возраста, например из египетской мумии.

Цитата: V.V.P от мая 05, 2011, 12:33:57
ЕО противоречит качествам Творца: любви, милосердию, справедливости, ...разумности.

Указанная формулировка ЕО этому никак не противоречит.

ЦитироватьКроме того, ЕО имеет предсказательную силу

Указанная формулировка ЕО имеет нулевую предсказательную силу.

Вы что-то другое имеете ввиду, не ЕО.

Цитата: maxim.ge от мая 05, 2011, 10:54:03

Цитата: ConnieW от мая 05, 2011, 10:15:06
На самом деле, СДЕЛАТЬ павлинье перо - сложно, а узоры - ПРОСТО

Что-то я не знаю человека, который мог бы сделать узор из инея. Нарисовать этот узор или перо павлина - запросто.

--Сделать узор из инея - запросто. Берешь стекло, напускаешь пару, замораживаешь с определенной кинетикой.

Цитата: maxim.ge от мая 05, 2011, 10:54:03

Цитата: ConnieW от мая 05, 2011, 10:15:06
что клетки-"ткачи" получают сигналы - куда, с какой скоростью двигаться, и щетинки какого "цвета" по дороге строить.

А там есть движение? Я читал объяснение, что клетка просто делится определенное количество раз по определенным правилам, в частности, под влиянием сигнальных веществ.
http://www.edenfamily.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=204&Itemid=25

Я думаю, достаточно легко смоделировать формирование чего-то типа пера павлина.

--Там миграция клеток. Где-то в онлайне есть видео с ускоренным ростом пера.
Если можете сделать модель, с возможностью вариации параметров - то сделайте, думаю, это будет тянуть на статью в Nature.

Цитата: maxim.ge от мая 05, 2011, 10:54:03

ЦитироватьНо, удивительно еще и другое. Почему всемогущий СМ(+ЕО) не обеспечил павлинам буйство форм и вариаций? Почему нет полузакрытых глазков, овалов, звездочек итп?

Вопрос подразумевает принципиальную возможность формирования звездочки, типа, вот можно было сделать, почему не сделали. Как вариант - звездочку сделать нельзя, принципиальная схема павлина не позволяет.

Ну т.е. павлин параметризуется в определенных пределах, параметра, отвечающего за звездочку, просто нет.

--Хорошо, но я не знаю вообще никакой вариабельности узора павлина, кроме каких-то альбиносов или чего-то в этом роде.
Если СМ(+ЕО) "дошли" до "глазастого" узора, значит, от глаза тоже можно идти куда-то, хотя бы назад

Цитата: V.V.P от мая 05, 2011, 12:33:57
Кроме того, ЕО имеет предсказательную силу, в отличие от теории о Творце, которая науке ничего не дает.

--Я не могу понять, как ЕО может иметь предсказательную силу.
Вот смотрите, в движущей силе эволюции, СМ+ЕО,
СМ - это случайный фактор
ЕО - есть приспособление к общем случае случайным изменениям жизни популяции - засухам, наводнениям, похолоданиям, эпидемиям, миграциям пищи и врагов..
Т.е. говорить, что ЕО имеет предсказательную силу, ИМХО, все равно, что говорить, что ветер имеет предсказательную силу - где низкое давление, туда он и дует. Но при этом метеорологи не могут в целом предсказать погоду на 3 недели.

Думаю, генетическая эволюция из разряда тех же процессов, что и рыночные процессы в экономике или лингвистических процессов у народов. Есть "невидимая рука" рынка, или "языкового гения народа", или "естественного отбора", а куда она поведет - в общем случае неизвестно, за исключением тривиальных предсказаний, что поведет туда, где больше спрос (рынок), или где удобнее говорить (историческая лингвистика), или лучше жить (эволюция).

Поэтому "теория эволюции" относительно легко объясняет все ретроспективно, но неспособна предсказать, что будет с видом через миллион лет. И это не недостаток, нет, это имманентно присущее "ТЭ" свойство

Цитата: ConnieW от мая 05, 2011, 13:08:05

Цитата: maxim.ge от мая 05, 2011, 10:54:03
Что-то я не знаю человека, который мог бы сделать узор из инея. Нарисовать этот узор или перо павлина - запросто.

--Сделать узор из инея - запросто. Берешь стекло, напускаешь пару, замораживаешь с определенной кинетикой.

Во-первых, заданный заранее узор вы будете пытаться делать лет так мильон.

Во-вторых, с таким же подходом делается павлинье перо – берете яйцо, выводите птенчика, кормите его и получаете этих перьев целую охапку.

Что со стеклом и инеем, что с павлином – понимания четкой ПРИЧИНЫ получения конкретного узора нет – вы ничего не осмысляли, просто из условного черного ящика путем подбора условий получили узор (сформированный практически без вашего участия).