paleoforum.ru

Цитата: adada от апреля 13, 2011, 15:59:31осознание не является необходимым признаком мышления

Согласен вот в какой части: поскольку "обезьяны «думают» руками", а осознавание им (теоретически) не должно быть доступно, то круговорот мышления в процессе решения проблемы происходит через практическое осуществление, но мимо сознания. Можно ли это признать мышлением? да, безусловно. Сознание же у человека эволюционно "задумано" как раз для замещения практики, то есть для принятия решений "вслепую".

Цитата: adada от апреля 13, 2011, 15:59:31Нынешний интеллект придется признать "симбионтом" мышления и сознания.

У меня несколько иные представления о взаимоотношениях между сознанием и мышлением: сознание я почитаю отделом виртуального моделирования (по-Вашему, отделом средогенеративности) мышления.
Другими словами, сознание — это дополнительный рабочий блок мышления: бессознательное формирование мысли — одна сторона диалектически противоречивого единства, а сознание — другая; их взаимодействие и есть процесс мышления (у обезьян процесс мышления — взаимодействие бессознательно формируемой мысли с наглядным восприятием).
Таким образом, нынешний интеллект (≈мышление) — это симбионт бессознательного и сознания.

Но в таком случае получается, что большая голова "влезла" на место "нейрона", ответственного за передачу бессознательного к "думающим" лапкам. И почему эволюция не предложила другого выхода? Или предлагала на примере неандров, а потом отказалась ввиду неэффективности?

Цитата: василий андреевич от апреля 13, 2011, 21:47:05
Допустим, мышление - это процесс выстраивания абстракций в их причинно-следственных проявлениях.Тогда знание - это набор инструментов, помогающих выстраивать эти последовательности.

Помимо набора сложных терминов, чем это лучше очевидного "мышление - это процесс обработки сигнала. Знание - это отражение сигнала"?

Можно и так. Но не получится ли, что для шляпных дел мастера, круглая голова - это что бы сдвигать шляпу на затылок.
  Ведь обрабатывает сигнал и валентный электрон. И отражать сигнал в с воем внутреннем "движении" он может. И даже реагировать адекватно среде, путем излучения сигнала тоже может.

Цитата: василий андреевич от апреля 14, 2011, 09:54:04
 Ведь обрабатывает сигнал и валентный электрон. И отражать сигнал в с воем внутреннем "движении" он может. И даже реагировать адекватно среде, путем излучения сигнала тоже может.

Все верно. Вообще, пытаться научить машину мыслить "как человек" путь, видимо, тупиковый, к примеру, что в машинном переводе, что в игре в шахматы. Перебор вариантов с разумным отсечением дает результат лучше, чем если пытаться выстраивать  "абстракции в их причинно-следственных проявлениях".

Тут проблема такая - анализируя собственное мышление мы делаем это по определению субъективно, имея дело с "отражением" процесса в наше "сознательное". Причем существенная, если не основная, часть процесса, лежить в области бессознательного, инсайт, т.е. неожиданное понимание стоящей проблемы и нахождение её решения. Как можно научить машину мыслить, как человек, и вообще, понять процесс мышления, если по факту решение "неожиданное"? Причем, я склонен полагать, что это происходит в подавляющем большинстве случаев, ибо, к примеру, рассуждать действительно логично нечеловечески трудно.

Я уже приводил пример - можно сколь угодно долго смотреть на свои внутренние образы, но чтобы понять распределенность механизма памяти нужно действовать материально-научно, а именно - отрезать крысам, обученных в лабиринте, куски мозга а потом пускать их в лабиринт и смотреть, помнят ли они его, или нет.

В связи с вышеизложенным база для рассуждений о процессах в головах неких древних существ мне совершенно непонятна, мы не знаем даже, как действует наш собственный мозг, так как основная обработка сигнала осуществляется бессознательно.

"База для рассуждений" возникает (или ее, барахтаясь в нынешнем незнании, отчаянно хочется нащупать ногами), как только мы начнем соображать, чем же заполнить зазор между нынешним состоянием мозга человека и его начальным состоянием.

Нынешнее объективно проявляет себя в результатах, образцах материальной культуры. Ее отсчитывают, кажется, со ста тысяч лет.
Тогда как наш мозг морфологически, если верить слепкам с черепков, начал складываться пару миллионов лет назад.

Далее у нас есть два варианта для выбора. Или считать, что современное сознание возникло относительно недавно и внезапно, как черт из табакерки. Или допустить, что оно прошло весьма длительную стадию своего развития, в течение которой происходили некие борения эволюционного содержания.
(Третий вариант, что сознание появилось в природе одновременно с появлением нейронных структур, то есть им наделено множество живущих ныне существ, мне кажется бесперспективным.)

А были ли эти "борения" межблоковыми или внутриблоковыми -- второй вопрос.

Цитата: adada от апреля 14, 2011, 12:36:35
Далее у нас есть два варианта для выбора. Или считать, что современное сознание возникло относительно недавно и внезапно, как черт из табакерки. Или допустить, что оно прошло весьма длительную стадию своего развития, в течение которой происходили некие борения эволюционного содержания.

С эволюционной точки зрения принципиальной разницы между вариантами вроде бы нет. Нейтральные мутации могут накапливаться в большом количестве, а потом очень быстро создать новый адаптивный фенотипический признак.

Цитировать(Третий вариант, что сознание появилось в природе одновременно с появлением нейронных структур, то есть им наделено множество живущих ныне существ, мне кажется бесперспективным.)

Это смотря что, опять же, понимать под сознанием. Память, к примеру, есть и у одноклеточных, т.е. они не просто преобразуют входящий сигнал в исходящий, но и отражают его неким способом внутри себя, каковое отражение влияет на последующие преобразования.

На мой взгляд, надо искать более конкретные отличия. Может быть, вторая сигнальная система? Она вроде как отличает человека от прочих тварей по определению. Но что-то, сдается мне, это понятие во многом пересекается с понятием "сознание".

Цитата: adada от апреля 14, 2011, 12:36:35"База для рассуждений" возникает (или ее, барахтаясь в нынешнем незнании, отчаянно хочется нащупать ногами), как только мы начнем соображать, чем же заполнить зазор между нынешним состоянием мозга человека и его начальным состоянием.

Моделями! Просто надо:
а) не лениться их создавать;
б) не вязнуть вместо этого в бесплодном мудрствовании.

Цитата: adada от апреля 14, 2011, 12:36:35...были ли эти "борения" межблоковыми или внутриблоковыми...

Никакие не "борения", а взаимообогащение ради совместного развития — ради чего, собственно, и существуют диалектически противоречивые единства.

Цитата: chernokulsky от апреля 14, 2011, 15:05:41
Моделями! Просто надо:
а) не лениться их создавать;

Возникает методологический вопрос - могли ли средневековые ученые заполнить зазор между принципами работы Солнца и костра моделями?

Модель не обязана быть абсолютно истинной. Назначение модели — обслуживание насущных нужд, то есть требуется истинность лишь относительная. Всякие там теплороды, эфиры и флогистоны свою службу сослужили исправно, и спасибо им за это.
Любая временная модель, по крайней мере, создаёт точку опоры, о коей мечтает пан Адада.

Т.е. в Солнце много теплорода, а в костре - мало, в этом отличие Солнца от костра.

Можно выдвинуть концепцию "мыслерода". В человеке его много, а в обезьяне - мало

Цитата: adada от апреля 14, 2011, 12:36:35
(Третий вариант, что сознание появилось в природе одновременно с появлением нейронных структур, то есть им наделено множество живущих ныне существ, мне кажется бесперспективным.)

А почему, собственно говоря, мы не можем пройтись по аналогии с организменной эволюцией?
Сознание, как среда для мыслительных процессов индивидуумов... А расцвело собственно сознание из предтечи среды, как проводника и исказителя взаимодействия в информационном плане.
 Если модель такова, то можно и выводы делать. Пусть среда изотропна и непрерывна, а организмы - это прерывистые внутри себя блоки, которые усваивают порции-кванты из хаоса среды, меняя тем самым саму среду.
 Тогда последовательная эволюция превращается в соединение звеньев, каждое из которох по своему революционно.

Пора эту тему закрывать.

• • • • • • • • • • • • Принято к сведению и к исполнению! :)