paleoforum.ru

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 05, 2011, 16:40:21
Я тоже ведь не выдумал эту инфу, взял из Жизнь животных, 1970, т5, Птицы. с. 559.

Жизнь животных - это научно-популярная книга. Главное её достоинство - большой объем материала. Но неточности в этой книге, конечно, есть. В данном случае неточность допущена в отношении "тропических" лесов. По поводу же "нифига её в зарослях не видно" - это правильно. Нам, людям, действительно, в зарослях не видно. К сожалению, ястребы - это очень эффективные лесные хищные птицы, приспособленные хватать именно лесных птиц в самых-самых заросших уголках леса. То же самое вытворяют американские лесные соколы (род Micrastur) - с поразительным искусством срывают зазевавшихся птиц с ветвей прямо в полете. Но лесные соколы "встречаются" с кардиналами только в южной части ареала. А вот ястребы - везде. Кроме того, в качестве хищника, убивающего кардиналов, указываются также американские сорокопуты.

ЦитироватьНаверняка есть какие то объяснения, я лишь на вскидку несколько назвал. Уверен, что если вы захотите, с вашими способностями в поиске инфы в сети, быстро разберётесь в чём там причина. Вот только захотите ли?

Нету у этого явления (яркая окраска птиц и бабочек) никаких биологически целесообразных объяснений.
В тропиках, например, вообще чудеса начинают твориться. Вот как, например, "прячутся" от хищников попугаи ара и туканы:

Маскирующийся попугай ара и маскирующийся тукан:


У этих птиц оба пола окрашены одинаково. На обоих представителей (и рода ара, и тукановых) охотятся хохлатые орлы (для ара еще указывается гарпия).

А вот так "прячется" от лесных соколов одна из самых красивых лесных бабочек Земли - южно-американская бабочка Морфо:

Благодаря уникальному строению верхней части крыльев (фотонные кристаллы), парящие самцы бабочек морфо сверкают всеми оттенками синего цвета, когда облетают собственную территорию. Именно благодаря этому сверканию человек их может заметить за полкилометра. Самки тоже красивые, так же переливаются, но предпочитают скрываться среди ветвей деревьев.

ну все, попустительство Гильгамеша привело к тому, что последние 2 поста серьезно пошатнули мою веру в ЕО ))))

Цитата: Макроассемблер от апреля 05, 2011, 20:59:18
ну все, попустительство Гильгамеша привело к тому, что последние 2 поста серьезно пошатнули мою веру в ЕО ))))

Возможно, такая яркая и заметная окраска у этих птиц и бабочек возможна потому, что хищническое давление на них является очень низким (для приведенных выше случаев я точно не знаю величины соответствующего хищнического давления, так что могу предположить всё что угодно). Допустим, что это низкое хищническое давление (предположенное), в свою очередь, объясняется эффективным самоограничением численности хищников. Действительно, и хохлатые орлы, и гарпии - весьма редки в природе. Гарпии вообще откладывают только одно яйцо, причем даже не каждый год. Хотя хищники они - очень эффективные.
Но этот феномен тоже совершенно непонятен в рамках теории выживания более приспособленных. Действительно, что еще заставляет птиц сдерживать собственную численность, если НЕ недостаток пищевых ресурсов?
И на этот вопрос у теории естественного отбора тоже нет ответа.

Цитата: Imperor от апреля 05, 2011, 22:21:28
Но этот феномен тоже совершенно непонятен в рамках теории выживания более приспособленных. Действительно, что еще заставляет птиц сдерживать собственную численность, если НЕ недостаток пищевых ресурсов?
И на этот вопрос у теории естественного отбора тоже нет ответа.

Хотел было написать про К-стратегию, но не буду, Имперор наверняка знает о ней лучше меня и наверняка и здесь найдёт что сказать. В общем я умываю руки в этой теме

Цитата: maxim.ge от апреля 04, 2011, 12:30:35
Это не логическая цепочка, а неформальный текст. Есть четкие правила на построение умозаключений по индукции, fuzzy, дедукции (силлогизмы, логика первого порядка).
Каким образом А превращается в Б по правилам науки логики я пока не представляю.
На данный момент рассуждения мне представляются нерелевантными рассматриваемым тезисам.

Уважаемый maxim.ge.

Боюсь, что мои познания в области теории логических построений оставляют желать лучшего. Я человек простой и таких сложных вещей и терминов, которые Вы употребляете, избегаю. Мне вообще ближе рассмотрение и сравнение друг с другом конкретных примеров из живой природы.

Попробую сформулировать логическую цепочку еще раз, как я её себе представляю:
1. Принцип естественного отбора говорит (Ваша цитата): Особи в пределах каждого вида различаются по своим наследственным (врожденным) свойствам; некоторые из этих свойств влияют (статистически) на число потомков, оставляемых особью.
2. Следовательно, в ходе естественного отбора популяции будут завоевываться теми особями, которые статистически достоверно оставляют больше потомков, чем другие (благодаря неким наследственным врожденным свойствам, которых нет у других особей).
3. Следовательно, если у особей имеется некий врожденный признак, который приводит к уменьшению числа потомков, оставленных данной особью (в сравнении с другими), то из популяции такие особи будут удаляться, и вместе с ними - этот вредный признак.
4. Следовательно, если эволюция по механизму естественного отбора имела длительный характер, то мы не должны наблюдать организмов с ярко выраженными вредными признаками, ибо особи с подобными признаками должны убираться естественным отбором из популяций в ряду поколений.
5. Однако мы наблюдаем в природе признаки, которые явно снижают приспособленность организмов.
6. Следовательно, либо эволюция идет под действием каких-то других факторов, а не естественного отбора (или не только под действием естественного отбора, но и каких-то других факторов), либо виды просто неспособны самостоятельно меняться в сколько-нибудь значимой мере.

Я понимаю, что мысль «естественного отбора не существует в природе» неподготовленному к ней человеку кажется чуть ли не чудовищной
Помню, как я сам впервые среагировал на такую фразу («естественного отбора в природе не существует») в монографии Чайковского. Среагировал резко отрицательно. Примерно так же, как и Вы – «но ведь естественный отбор - это тривиальный факт»!

Так же отрицательно я отнесся и к мысли Любищева (когда прочитал её в первый раз), что покровительственная окраска, на самом деле, является лишь следствием единого стиля дизайна, в котором выполнен определенный ландшафт, а не для маскировки (или не столько для маскировки).
Мне понадобилось несколько лет, чтобы признать, что Любищев был прав.

Поэтому, честно говоря, я и не жду, что Вы вот так сразу примете приведенную мной логическую цепочку

P.s. На всякий случай - А.А. Любищев, "Проблема целесообразности".

Цитата: V.V.P от апреля 04, 2011, 13:16:44
Рассмотрим следующую концепцию. Возьмем шар. Сверху на него положим другой шар, меньшего диаметра, чем первый. Положим так, чтобы система находилась в равновесии. Сколь долго система будет находиться в равновесии? Ответ механики Ньютона - бесконечно долго - является в этой аналогии ответом против естественного отбора. Ответ более продвинутой теории, чем механика Ньютона - малый шар обязательно скатится с большого в какую-либо из сторон - ответ за естественный отбор, действующий на уровне атомов.

Уважаемый V.V.P.
"Шар, скатывающийся вниз" - это пример НЕ естественного отбора, а противоположного ему процесса - деградации генома.
Я думаю, уже можно расширить термин "Храповик Меллера" до более широких рамок, и назвать "храповиком Мёллера" проблему деградации генома в общем смысле, а не только в рамках "королевы эволюционных проблем".
Т.е. в популяциях должен идти постоянный процесс накопления вредных случайных мутаций и, как следствие, деградация генома. Нужно еще доказать, что "естественный отбор" способен противостоять этому мощному разрушающему механизму ("храповику Меллера").
Я бы мог, например, представить имя известного генетика-практика, который в результате размышлений над этим "потоком вредных мутаций" вообще разочаровался как в идее естественного отбора в частности, так и в идее самопроизвольной эволюции в целом. Но сейчас уже поздно, я устал и не хочу искать ссылку.

В общем, "шар, скатывающийся вниз" - это храповик Меллера. А естественный отбор - это "шар, катящийся наверх". Возможно, если заставить шарики размножаться, да еще и с неточным копированием, то, возможно, эти шарики и покатятся наверх (в небеса), успешно сопротивляясь "силе земного тяготения" (храповику Меллера). Но подобные вещи принято доказывать фактическим материалом, а не принимать на веру.

Цитата: V.V.P от апреля 04, 2011, 10:24:09
Первый вопрос. Чем вредный признак отличается от полезного?

Ну, во-первых, эту разницу (между полезным и вредным признаком) можно устанавливать прямыми исследованиями (было бы желание).
Например многократные исследования (разных авторов) уже многократно показали, что хищные птицы лучше замечают и лучше едят те пищевые объекты, которые сильнее отличаются от фона, чем те пищевые объекты, которые от фона не отличаются.
Начиная от знаменитых опытов с березовой пяденицей, и заканчивая совсем недавними исследованиями. Вот, например, одно из последних:
http://elementy.ru/news/431232
Т.е. установлено, что яркая, отличающаяся от фона окраска - это вредный признак (если животное съедобное и не подражает несъедобному).

Однако гораздо проще (и дешевле) в данном случае использовать просто сравнительный метод. Природа настолько фантастически разнообразна, что позволяет нам проверять наши теории "на вшивость", как говорится, не сходя со стула.

Смотрите, как это делается. Берем двух птиц:


(лесной козодой)


(лесная птица кардинал)

Очевидно, что мы наблюдаем перед собой прямо противоположные вещи.
И если мы допускаем, что птица №1 стала такой благодаря давлению естественного отбора, то эта же сила просто не должна была допустить существования птицы №2.
Я надеюсь, это действительно очевидно.

Цитата: Imperor от апреля 05, 2011, 23:34:03
В общем, "шар, скатывающийся вниз" - это храповик Меллера. А естественный отбор - это "шар, катящийся наверх". Возможно, если заставить шарики размножаться, да еще и с неточным копированием, то, возможно, эти шарики и покатятся наверх (в небеса), успешно сопротивляясь "силе земного тяготения" (храповику Меллера). Но подобные вещи принято доказывать фактическим материалом, а не принимать на веру.

А вот это уже мой "бзик", правда, до сих пор не знал, что рассуждаю в рамках "храповика Меллера". (обидно даже, понимашли!)
  Только не надо шарам подниматься в поднебесье. В рамках аналогии верхний шар дробиться, дробиться и чуть медленнее нижний. И обломки скатываются естественным образом в основание. А что в основании? Уж точно не не спина кита или черепахи. В основании оказывается вначале маленький шарик, который обрастает "биоценозом" и начинает собирать на себя все обломки уже и от большого шарика. Глядь, а маленький шарик снова наверху, и ломается и скатывается, увлекая вниз и новый большой... Можете сами математику с физикой сюда приспосабливать.
  А можно и место лесному козодою найти. Да и кардиналу будет куда "выживать". А облечь все это в форму естественного отбора - ума достанет. На то и объяснительные теории существуют - они, эти теории, бессмертны, ибо всякому новому факту будет соответствовать новый параметр состояния. И всякая новая теория, обходящаяся без лавины параметров вовсе не отменяет объяснительной теории - она включает ее в себя как составную часть. Вспомните, как Макс Планк составил формулу черного "ящика", что бы объяснить парадокс спонтанного НЕ разогрева, а потом выстрадал математический казус кванта и хотел было запретить его, как математическую иллюзию, но всякие там Энштейны с Борами начали глумление над классической физикой.

Цитата: Imperor от апреля 05, 2011, 09:51:13
Например, объясните мне, какие дополнительные факторы снижают прирост численности при высоких плотностях у волков? У хищных птиц? У шотландских куропаток?

Вы моделировали численность шотландских куропаток???

Цитата: Imperor от апреля 05, 2011, 23:52:49
Например многократные исследования (разных авторов) уже многократно показали, что хищные птицы лучше замечают и лучше едят те пищевые объекты, которые сильнее отличаются от фона, чем те пищевые объекты, которые от фона не отличаются.
Т.е. установлено, что яркая, отличающаяся от фона окраска - это вредный признак (если животное съедобное и не подражает несъедобному).

Кто вам такое сказал?
И, кстати, кто вам сказал, что у природы лишь один путь к выживанию?
И, самое важное, кто вам сказал, что у природы всё однозначно, а не амбивалентно (то есть одновременно является и положительным, и отрицательным, и нейтральным)?
Яркая или нейтральная окраска - это и хорошо, и плохо, и никак не отражается на особи.

Цитата: Imperor от апреля 05, 2011, 20:12:25
В тропиках, например, вообще чудеса начинают твориться. Вот как, например, "прячутся" от хищников попугаи ара и туканы

Уважаемый Imperor! Ваши примеры, которые вы привели, навели меня на мысль, что Ричард Докинз - прав, говоря о том, что ЕО действует на уровне генов. Я думаю, вы знакомы с этой точкой зрения Докинза. На самом деле, попугаи ара и туканы не прячутся от хищников, а, наоборот, привлекают к себе лиц противоположного пола. Главная задача генов - размножиться и перейти в другую особь, и, судя по раскраске ара и туканов, гены успешно с этой задачей справляются. Если после этого процесса размножения, хищники съедают ара и тукана, то генам это - глубоко "фиолетово", так как свою задачу по размножению они уже выполнили! Я думаю, что вам стоит обратить внимание на книги Ричарда Докинза в следующем порядке прочтения: 1. Эгоистичный ген. 2. Расширенный фенотип. 3. Слепой часовщик. Порядок можете изменить, но именно в этом порядке, на мой взгляд, Докинз понимается лучше всего.

Цитата: Imperor от апреля 05, 2011, 20:12:25
Ну, во-первых, эту разницу (между полезным и вредным признаком) можно устанавливать прямыми исследованиями (было бы желание).

Я ведь недаром спросил, чем вредный признак отличается от полезного. Тут же надо разобраться: вредный - для кого, и полезный - для кого. А также относительный уровень вредности и полезности. Вот, например, вирус гриппа, как известно, способен мутировать. Вопрос: эта мутация - вредная или полезная? Ответ: Несомненно вредная! Для человека. На самом деле, наличие вредных признаков наряду с полезными как раз и доказывает наличие ЕО. Если бу жизнь на Земле появилась в результате создания первоначальным разумом, никаких вредных признаков бы не было. Вы не находите, что факт наличия вредных признаков противоречит первоначальному разуму в появлении жизни?

Цитата: Макроассемблер от апреля 05, 2011, 20:12:25
ну все, попустительство Гильгамеша привело к тому, что последние 2 поста серьезно пошатнули мою веру в ЕО ))))

Тю, меня наоборот эти посты укрепили в вере в дейстиве ЕО на уровне генов.

Цитата: Vuto от апреля 06, 2011, 10:26:13
Вы моделировали численность шотландских куропаток???

Нет, не моделировал. Я говорю о результатах соответствующих исследований по шотландским куропаткам (я уже привёл эти данные в соседней теме, вот в этом посте): http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3952.msg89387.html#msg89387

Цитата: Vuto от апреля 06, 2011, 10:30:41
Кто вам такое сказал?

Мне это "сказали" результаты соответствующих исследований.
Вы, вероятно, немного невнимательно прочитали предыдущий пост - я уже давал там ссылки на соответствующие исследования.
Вот например, результаты серии исследований по березовой пяденице:
1. Kettlewell H.B.D. 1955. Selection experiments on industrial melanism in Lepidoptera // Heredity. Vol. 9. P. 323-342.
2. Kettlewell H.B.D. 1956. Further experiments on industrial melanism in Lepidoptera // Heredity. Vol. 10. P. 287-301.
3. Kettlewell H.B.D. 1958. The importance of the micro-environment to evolutionary trends in the Lepidoptera // Entomologist. Vol. 91. P 214-224.

Вот еще недавние исследования с цыплятами (ссылка уже была приведена выше, но повторюсь):
http://elementy.ru/news/431232

Или вот еще очень интересные результаты недавних исследований о роли "глазков" на крыльях бабочек:
http://beheco.oxfordjournals.org/content/19/3/525.abstract
Эти исследования показали, что:
1. Модели "бабочек" с окраской, отличающейся от фона, склевываются ОЧЕНЬ хорошо.
2. Модели "бабочек" отличающихся от фона, но с "глазками" - склёвываются хуже (по предположению авторов, из-за расчленяющего эффекта).
3. "Глазки" на моделях бабочек, сливающихся с фоном повышают поедаемость этих "бабочек" (т.е. "глазки" таких бабочек демаскируют (см. рисунок ниже)).
4. Сами же глазки птиц не отпугивают. Т.е. было установлено, что нет никакой связи между степенью похожести глазков на "глаза крупных животных" и степенью поедаемости моделей "бабочек".

Кроме того, имеются такие же результаты исследований (о положительном эффекте покровительственной окраски) по богомолам, грызунам и др.
Мне просто лень искать ссылки. Тем более, что это, похоже, бессмысленное занятие. Вам находишь конкретную ссылку на конкретные исследования, в котором устанавливается, что яркая окраска жертвы повышает её заметность и поедаемость... а Вы в ответ произносите многозначительное "в природе не всё так однозначно, а очень даже многозначно"... и проблема ярко-красных кардиналов и ярко-белых бабочек-белянок как бы "рассасывается".

Цитата: Vuto от апреля 06, 2011, 10:30:41
И, кстати, кто вам сказал, что у природы лишь один путь к выживанию?
И, самое важное, кто вам сказал, что у природы всё однозначно, а не амбивалентно (то есть одновременно является и положительным, и отрицательным, и нейтральным)?
Яркая или нейтральная окраска - это и хорошо, и плохо, и никак не отражается на особи.

Уважаемый Vuto.
К сожалению, Ваше высказывание весьма сильно напоминает астрологические исследования, или даже, теорию психоанализа Фрейда.
В обсуждении подобных вещей я принимать участие не хочу. Тем более, что всё это уже обсуждалось в приведенных мной выше ссылках. Вот здесь, например, имеется предельно короткий пост точно в тему.

Напомню лишь о том, что любая гипотеза, если она претендует на роль научной, должна давать какие-то нетривиальные предсказания, которые можно было бы проверить на их совпадение с реальностью. Ваше же «предсказание» в данном случае звучит примерно так:
- С позиций теории естественного отбора, у съедобных бабочек должна быть покровительственная окраска, но может быть и яркая окраска.
Извините, но такой «прогноз» полностью эквивалентен следующему:
- C позиций нашей теории, через три дня должен пойти дождь, или дождь пойти не должен.

В общем, рекомендую Вам почитать хотя бы немного вот эту ссылку:
http://realis.org/index.php?option=com_content&task=view&id=171&Itemid=99999999&limit=1&limitstart=2

Здесь автор (явно симпатизирующий эволюционизму и критикующий креационизм), пытается разобраться с критериями научности в отношении этих концепций. Некоторые разделы ему удались, но вот в разделе «критерий фальсифицируемости» он даже сам не замечает, как начинает откровенно пародировать теорию естественного отбора, принципиальная непотопляемость которой (возможность объяснять вообще любые факты) – всем давно и печально известна.
Вот несколько конкретных отрывков:

В книге "Предположения и опровержения" ("Conjectures and Refutations") (1963) Поппер замечает, что в марксизме и психоанализе его поразила способность интерпретировать в свою пользу любой факт. Он иллюстрировал это на примере следующего рассуждения - допустим, человек совершил преступление, тогда согласно Зигмунду Фрейду - это означает, что человек находился под властью комплекса Эдипа. Если же человек совершил этичный поступок, - это означает, что данный комплекс глубоко вытеснен и достиг сублимации. Подобную конструкцию объяснения можно условно обозначить термином "интерпретационная схема". Такого рода схемы – вообще визитная карточка психоаналитических теорий. Описанный выше пример столь же легко, но совершенно иначе объяснил бы другой психоаналитик - ученик Фрейда Альфред Адлер, с которым Поппер был знаком лично.

Таким образом, психоаналитические теории были хорошо верифицированы - можно было собрать великое множество фактов, хорошо совместимых с ними. Однако именно эта странная неуязвимость психоанализа стала вызывать у Поппера подозрения. Он сравнивал психоанализ с теорией Эйнштейна, и сравнение было далеко не в пользу теории относительности – она сталкивалась с многочисленными трудностями, были факты, которые плохо укладывались в эту теорию. Тем не менее, интуитивно ощущалось, что теория относительности – это действительно научная, хотя, может быть, и ложная теория, а психоанализ является лишь гибкой практикой подтверждения исходной догмы.

Теория Эйнштейна давала ряд очень конкретных и рискованных предсказаний. Она, например, предсказывала отклонение световых лучей от своей траектории около Солнца. И если бы предсказания теории Эйнштейна не подтвердились, ее можно было бы считать опровергнутой. Что же касается психоаналитических теорий, опровергнуть их было практически невозможно - эти теории способны интерпретировать под себя почти любой факт. В связи с этим Поппер предложил новый критерий демаркации между наукой и не-наукой – фальсифициремость теории.

И вот еще (ну прямо точно про дарвинизм):

При этом существует несколько способов избежать опровержения. Первый способ состоит в том, чтобы опереться на "интерпретационные схемы". При их помощи теория способна справиться почти с любым фактом. Имеется в виду следующее - в теории присутствует целый набор объяснений. При этом каждое из них вытаскивается, когда это удобно – когда нужно что-то объяснить...

Да-да. Именно так. «Связка» естественный отбор / половой отбор действительно способна "объяснить" почти всё что угодно.

...Кроме того, можно обнаружить, как минимум, еще две методологические стратегии позволяющие избежать опровержения. Первая состоит в том, чтобы просто игнорировать опровергающие факты. Это можно проиллюстрировать опять же на примере психоанализа Фрейда. Выше его теория была оценена в качестве избегающей опровержения, тем не менее, отдельные ее элементы процедуре опровержения вполне поддаются. Примером является теория сновидений Фрейда. Он рассматривал их в качестве сублимации вытесненных желаний, однако феномен ночных кошмаров явно противоречил его теории. При этом Фрейд не обращал особого внимания на это противоречие, он просто игнорировал соответствующие факты.

Существует также еще один, более тонкий способ избежать опровержения – это создание так называемых гипотез ad hoc, то есть оправдывающих гипотез на каждый противоречащий теории факт. Когда гипотеза создается, чтобы объяснить некое несовпадение между теорией и реальностью, в этом нет ничего криминального, поскольку реальность всегда сложна, и в ее процессы могут вмешиваться силы, описываемые иными законами природы. Но когда существует великое множество противоречащих фактов и по всякому случаю для спасения любимой теории создается новая и часто притянутая за уши гипотеза – это уже явный признак избегания опровержения. В таких условиях правильнее не цепляться за старую и любимую теорию, а строить новую.

При этом теории, спасающихся от опровержения при помощи игнорирования фактов или создания гипотез ad hoc, опять же нет никакого смысла причислять к метафизике, уместнее такие теории считать псевдонаукой, скажем, называть их "псевдонаучными догматическими теориями".
Окружив себя гипотезами ad hoc, построив аппарат интерпретации в свою пользу неудобных фактов или просто игнорируя их, теория может стать своего рода интеллектуальной тюрьмой для ее приверженцев.