очередные враки против естественного отбора

[Imperor]

Вот это мне не очень понятно. Смотрите, как здесь разъясняется сущность ЕО:
http://www.evolbiol.ru/evidence.htm

К сожалению, в этой ссылке много ошибок.

В целом формулировка описывает реальность примерно так же, как и фраза "Они рождались, жили, и умирали". Т.е. описывает "железно".

Да, всё очень просто и предельно наглядно.

Можно и моделировать даже.

Да, можно моделировать (см. модель И. Антонова).

Почему же это не существует?

По факту.

"Cпособности" полового отбора: http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=320622.msg5899519#msg5899519
Вот еще очень долгое обсуждение "способностей" естественного отбора: http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=442026.0

Березовая пяденица (пример реально идущего в природе естественного отбора):


А теперь оглядываемся вокруг и всюду "видим результаты" этого естественного отбора:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=442026.msg5808751#msg5808751

Вот Вам еще пример дальтонического естественного отбора (который я уже приводил выше):

И т.д. и т.п.
На этом хватит, потому что:
1. В данной ветке обсуждаются экологические модели конкуренции и хищничества. Дискуссия о том, существует или нет естественный отбор в природе, здесь оффтоп.
2. Подобные темы на данном форуме вообще закрываются модератором.

P.s. По поводу экологических моделей отвечу завтра, если успею.

[Mr. B]

2. Подобные темы на данном форуме вообще закрываются модератором.

Темы закрываются не из-за обсуждаемой проблемы, а из-за того, как она обсуждается. Здесь всё в Ваших же руках.

[maxim.ge]

К сожалению, в этой ссылке много ошибок

В данном случае нас интересует только определение.

Почему же это не существует?

По факту.

"Cпособности" полового отбора: http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=320622.msg5899519#msg5899519

Этого не понял. Логическую цепочку Вас не затруднит продемонстрировать, которая превращает

A) Особи в пределах каждого вида различаются по своим наследственным (врожденным) свойствам; некоторые из этих свойств влияют (статистически) на число потомков, оставляемых особью.

в

Б) <НЕЧТО> не существует по факту

Пока у меня есть уверенность, что определение совершенно непоколебимо, научным способом его не "поддеть".

В этом его сила и слабость одновременно.

[Imperor]

Этого не понял. Логическую цепочку Вас не затруднит продемонстрировать, которая превращает...

Ну хорошо. В последний раз.
Из вышеозвученных пунктов А и Б следует, что:
1) Либо виды "не хотят" изменяться под действием естественного отбора, например, изменяются под действием каких-то других факторов, а не ЕО (т.з. Чайковского), или не только под ЕО (т.з. Любищева).
2) Либо наблюдаемая изменчивость видов не может выйти за определенные, достаточно узкие границы - т.е. виды просто не могут самостоятельно изменяться (к этой т.з. склоняюсь я).

Выше я привёл ссылку, где всё это уже обсуждалось (прямо на первой странице).
И наверное, хватит о естественном отборе здесь?

[maxim.ge]

Из вышеозвученных пунктов А и Б следует, что:
1) Либо виды "не хотят" изменяться под действием естественного отбора, например, изменяются под действием каких-то других факторов, а не ЕО (т.з. Чайковского), или не только под ЕО (т.з. Любищева).
2) Либо наблюдаемая изменчивость видов не может выйти за определенные, достаточно узкие границы - т.е. виды просто не могут самостоятельно изменяться (к этой т.з. склоняюсь я).

Я так понимаю, логической цепочки продемонстрировано не будет. Собственно, это очевидно, я был бы сильно удивлен, если бы она была возможна. Рассуждения, которые я посмотрел, не заполняют брешь между А и Б, возможно, проглядел.

Каким образом из А и Б следуют Ваши 1) и 2) это вообще отдельная тема. Ну т.е. я Вас попросил преобразовать А в Б, Вы мне, вместо этого, из А и Б непонятным образом вывели 1) и 2), а зачем мне  это?

И наверное, хватит о естественном отборе здесь?

Ну тогда не будем делать нелогичных утверждений, что ЕО не существует, хотя бы в рамках приведенной (пере)формулировки.

[Imperor]

Рассуждения, которые я посмотрел, не заполняют брешь между А и Б, возможно, проглядел.

Значит, я не очень понимаю, что именно Вы хотите от меня услышать.
Хотя... Может быть, Вы имели в виду вот такую логическую цепочку?
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf
...С позиций теории Дарвина, любой признак организма является продуктом естественного отбора в условиях борьбы за существование в ходе длительной эволюции жизни на Земле. Точнее, допускается возможность, что признак может быть и нейтральным, при условии, что не отнимает у организма слишком много ресурсов на свое создание и поддержание. Если же признак ярко выражен, то из самой логики теории следует, что этот признак должен иметь какое-то полезное, приспособительное значение, иначе он был бы давно отсеян естественным отбором (хотя бы в целях экономии ресурсов). Такими признаками могут быть как внешние признаки организма (например, нога лошади, приспособленная к бегу, или крыло птицы, идеально приспособленное к полету), так и врожденные паттерны поведения, т.е. инстинкты, помогающие организму выживать.
Таким образом, перед биологами встала задача объяснения биологических фактов в русле их биологической целесообразности (полезности для организма или организмов). С этого момента и можно считать, что перед биологией, принявшей идею «выживания наиболее приспособленных», возникла «проблема красоты».

Но это же вроде и так очевидно (тривиальный вывод). Именно как "они родились, жили и умерли". Точно так же и:
"если эволюция идет путем выживания более приспособленных, то мы не должны наблюдать у организмов развития вредных признаков"

[Vuto]

2. Еще раз потворяю (см. выше) - теоретическая модель "Лотки-Вольтерры" в реальной природе не наблюдается.

модель Лотки-Вольтерры (кстати, почему вы фамилии учёных написали в кавычках?) говорит об
а) наличиии волн численности
б) наличие (положительной) фазы сдвига численности хищника относительно численности жертвы.
Это в природе наблюдается.
Остальное - слишком уж неточные данные для практических подтверждений.
Однако, можно даже с этой моделью работать, если долго помучатся )))

Имелся в виду совсем не голод, а посторонняя, внешняя причина. Например, вспышка заболевания (в момент минимума численности) или резкое похолодание - или вообще любой из сотен возможных неблагоприятных внешних факторов.

Если в модель не вносить вспышек заболевания - было бы глупой наивностью пытаться найти точное соответсвие с реальностью.

[Vuto]

...Просто моделирование естественного отбора порой напоминает моделирование ходьбы...

Понимаете, очень трудно моделировать то, чего не существует в природе.

Ой да, я ошибся в сказанном, а вы почему-то повелись. 

модель Лотки-Вольтерры не моделирует естественный отбор.
Никак.
Она моделирует пищеварительную цепь биосообществ.

[V.V.P]

"если эволюция идет путем выживания более приспособленных, то мы не должны наблюдать у организмов развития вредных признаков"

Первый вопрос. Чем вредный признак отличается от полезного?
Второй вопрос. Является ли отличие вредного признака от полезного непреодолимым? По-другому, может ли вредный признак оказаться полезным?

[Alexy]

- Если у какого-то вида плотность будет ограничиваться при достаточном количестве ВСЕХ ресурсов, но при площади приходящеся на 1 особь ДАННОГО вида, меньше некоторой константы,
то
другой вид, отличающийся от первого ТОЛЬКО тем, что он (при достаточном количестве всех ресурсов) вообще не ограничивает свою плотность,
постепенно
вытеснит первый вид
- Не вижу препятствий

-Все хищные виды тип2 вымерли - Есть только хищные виды тип1 - а с чего им вымирать, если именно виды типа1 склонны к вымиранию при наличии близкого по нише вида типа2

-Сейчас уже не существует мутационного маршрута из тип1 в тип2 - все такие мутации летальны - возникает вопрос, чего бы это им быть летальными, особенно учитывая, что превращение типа1 в тип2 дает эволюц преимущество

[Mr. B]

Но это же вроде и так очевидно (тривиальный вывод). Именно как "они родились, жили и умерли". Точно так же и:
"если эволюция идет путем выживания более приспособленных, то мы не должны наблюдать у организмов развития вредных признаков"

1. Понятие вредности обуславливается средой.
2. Утверждение верно в среднем (в чём легко можно убедиться), однако отдельные случаи приспособлений могут не вписываться в правило, являясь результатом нейтральной эволюции (возможно, "слабовредных") признаков.

[Дж. Тайсаев]

Всё просто, половой отбор как правило не противоречит естественному, но только лишь как правило, иногда они идут в разнобой, всё объясняется просто, естественный отбор это не столько закон выживания наиболее приспособленного, сколько закон оставления потомства более успешными родителями, а это не всегда приспособленность к внешней среде, но и друг другу, это для тех случаев, когда "красота" противоречит например маскировке или эффективной стратегии поиска пищи например

[maxim.ge]

Значит, я не очень понимаю, что именно Вы хотите от меня услышать.
Хотя... Может быть, Вы имели в виду вот такую логическую цепочку?
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf
...С позиций теории Дарвина, любой признак организма является продуктом естественного отбора в условиях борьбы за существование в ходе длительной эволюции жизни на Земле. Точнее, допускается возможность, что признак может быть и нейтральным, при условии, что не отнимает у организма слишком много ресурсов на свое создание и поддержание. Если же признак ярко выражен, то из самой логики теории следует, что этот признак должен иметь какое-то полезное, приспособительное значение, иначе он был бы давно отсеян естественным отбором (хотя бы в целях экономии ресурсов). Такими признаками могут быть как внешние признаки организма (например, нога лошади, приспособленная к бегу, или крыло птицы, идеально приспособленное к полету), так и врожденные паттерны поведения, т.е. инстинкты, помогающие организму выживать.
Таким образом, перед биологами встала задача объяснения биологических фактов в русле их биологической целесообразности (полезности для организма или организмов). С этого момента и можно считать, что перед биологией, принявшей идею «выживания наиболее приспособленных», возникла «проблема красоты».

Это не логическая цепочка, а неформальный текст. Есть четкие правила на построение умозаключений по индукции, fuzzy, дедукции (силлогизмы, логика первого порядка).

Каким образом А превращается в Б по правилам науки логики я пока не представляю.

На данный момент рассуждения мне представляются нерелевантными рассматриваемым тезисам.

[V.V.P]

Рассмотрим следующую концепцию. Возьмем шар. Сверху на него положим другой шар, меньшего диаметра, чем первый. Положим так, чтобы система находилась в равновесии. Сколь долго система будет находиться в равновесии? Ответ механики Ньютона - бесконечно долго - является в этой аналогии ответом против естественного отбора. Ответ более продвинутой теории, чем механика Ньютона - малый шар обязательно скатится с большого в какую-либо из сторон - ответ за естественный отбор, действующий на уровне атомов. Таким образом видим, что концепция, в которой действует естественный отбор, является более прогрессивной с научной точки зрения, чем концепция, которая естественный отбор отрицает. Вывод: естественный отбор существует! Железная логика!

[Gilgamesh]

Уважаемый Бертран.
Что-то я совсем запутался после разграничения тем и не нашел Ваш пост, на который хотел ответить. Потому отвечаю по памяти.

По поводу введения дополнительных параметров в модель.
Я бы хотел задать Вам вопрос (и сразу попытаюсь ответить на него сам, чтобы сэкономить время):
А зачем мы вообще моделируем ситуацию хищник-жертва?
Не для того ли, чтобы понять реальные процессы, происходящие в природе?
Если это так, и мы моделируем с целью понять именно реальные процессы (а не просто играемся с математикой), то тогда мы должны вводить в модель только такие дополнительные параметры, которые чему-то реально соответствуют в природе. А не вообще абы какие, лишь бы наша модель не вымирала.
Поэтому у меня к Вам опять повторная просьба - объясните, пожалуйста, чему соответствуют в природе Ваши дополнительные параметры, снижающие прирост хищника при увеличении его численности?

Например, объясните мне, какие дополнительные факторы снижают прирост численности при высоких плотностях у волков? У хищных птиц? У шотландских куропаток?
Объясните мне, почему, например, численность шотландских куропаток никогда не превышает значения, при котором эти куропатки начинают потреблять больше, чем 2% от имеющихся ресурсов местообитания?

Я вот, например, знаю, что это за загадочные параметры. Это, во-первых, саморегуляция хищниками плотности собственных популяций, а во-вторых, активная регуляция жертвой численности собственных хищников.
Именно эти дополнительные параметры и делают модель устройчивой (с затухающими колебаниями). И не только модель - и реальные экосистемы устойчивы, скорее всего, именно из-за этих природных явлений.

Чтобы Вы поняли, о чем я вообще говорю, советую почитать следующую литературу:
Бигон М., Харпер Дж, Таунсенд К. Экология. Особи, популяции и сообщества. М. "Мир". Т.1. 1989. Параграфы:
Это широко известный учебник - наверняка есть в любой городской библиотеке. Параграфы:
1. Влияние хищничества на популяцию жертвы (с. 411).
2. Защитные реакции растений (с. 406).
3. Циклические колебания в системе хищник-жертва - существуют ли они? (с. 483).
4. Самоограничение в модели (с. 486).
5. Примеры самоограничения (с. 489).