очередные враки против естественного отбора

[Gilgamesh]

Ну хорошо, хотя я и не понимаю, что может быть креационисткого в давно установленных в экологии эффектах, переношу обсуждение в указанную Вами тему.

Всё, что вы пишете в итоге сводится к одному - к жонглированию фактами во славу креационизма. Развлекайтесь в этом разделе, если ещё кому-то на форуме интересно участвовать в словесных дуэлях с вами. В основном разделе - извольте не шалить.

[Imperor]

По очень настоятельной рекомендации Гильгамеша переношу из темы "Конкурующие виды и биоразнообразие. Ниши или нейтральность" следующую "креационную пропаганду":

Уважаемый Бертран.
Что-то я совсем запутался после разграничения тем и не нашел Ваш пост, на который хотел ответить. Потому отвечаю по памяти.

По поводу введения дополнительных параметров в модель.
Я бы хотел задать Вам вопрос (и сразу попытаюсь ответить на него сам, чтобы сэкономить время):
А зачем мы вообще моделируем ситуацию хищник-жертва?
Не для того ли, чтобы понять реальные процессы, происходящие в природе?
Если это так, и мы моделируем с целью понять именно реальные процессы (а не просто играемся с математикой), то тогда мы должны вводить в модель только такие дополнительные параметры, которые чему-то реально соответствуют в природе. А не вообще абы какие, лишь бы наша модель не вымирала.
Поэтому у меня к Вам опять повторная просьба - объясните, пожалуйста, чему соответствуют в природе Ваши дополнительные параметры, снижающие прирост хищника при увеличении его численности?

Например, объясните мне, какие дополнительные факторы снижают прирост численности при высоких плотностях у волков? У хищных птиц? У шотландских куропаток?
Объясните мне, почему, например, численность шотландских куропаток никогда не превышает значения, при котором эти куропатки начинают потреблять больше, чем 2% от имеющихся ресурсов местообитания?

Я вот, например, знаю, что это за загадочные параметры. Это, во-первых, активная саморегуляция хищниками плотности собственных популяций, а во-вторых, активная регуляция жертвой численности собственных хищников.
Именно эти дополнительные параметры и делают модель устройчивой (с затухающими колебаниями). И не только модель - и реальные экосистемы устойчивы, скорее всего, именно из-за этих природных явлений.

Чтобы Вы поняли, о чем я вообще говорю, советую почитать следующую литературу:
Бигон М., Харпер Дж, Таунсенд К. Экология. Особи, популяции и сообщества. М. "Мир". Т.1. 1989.
Это широко известный учебник - наверняка есть в любой городской библиотеке. Параграфы:
1. Влияние хищничества на популяцию жертвы (с. 411).
2. Защитные реакции растений (с. 406).
3. Циклические колебания в системе хищник-жертва - существуют ли они? (с. 483).
4. Самоограничение в модели (с. 486).
5. Примеры самоограничения (с. 489).

[Imperor]

Всё, что вы пишете в итоге сводится к одному - к жонглированию фактами во славу креационизма. Развлекайтесь в этом разделе, если ещё кому-то на форуме интересно участвовать в словесных дуэлях с вами. В основном разделе - извольте не шалить.

Но обсуждение эффектов самоограничения численности хищников в популяциях - в данной теме оффтоп.
Могу я хотя бы создать новую тему с соответствующим названием в данном разделе форуме?

[Gilgamesh]

Ладно.

[Макроассемблер]

Вот Вам еще пример дальтонического естественного отбора (который я уже приводил выше):

так ведь у большинства (всех?) хищных млеков дихроматическое цветное зрение или вовсе нет его. а для своего вида - который естественно отличает красный от зеленого выгодно быть заметным

[Дж. Тайсаев]

На фото вирджинский красный кардинал, в Жизни животных написано, что он живёт в густых зарослях тропических лесов Северной Америки, где настолько хорошо маскируется, что обнаружить его можно только по крику. Вот что бывает, когда ищешь факты против теории эволюции слишком претенциозно

[Imperor]

так ведь у большинства (всех?) хищных млеков дихроматическое цветное зрение или вовсе нет его...

Основными врагами взрослых хорошо летающих воробьиных птиц являются, конечно, не хищные млекопитающие (если только случайно), а хищные птицы. В основном, соколы и ястребы. Они различают цвета лучше, чем мы.

[V.V.P]

а хищные птицы. В основном, соколы и ястребы

Что отсюда следует? Что воробьиным "крышка" должна наступить? Ну, так, не забывайте, что после этого "крышка" наступит соколам и ястребам, потому что есть уже будет нечего.

[Imperor]

На фото вирджинский красный кардинал, в Жизни животных написано, что он живёт в густых зарослях тропических лесов Северной Америки, где настолько хорошо маскируется, что обнаружить его можно только по крику. Вот что бывает, когда ищешь факты против теории эволюции слишком претенциозно

Уважаемый Дж. Тайсаев.

1. На фото изображен Cardinalis cardinalis (переводите, как хотите).

2. Его ареал можно посмотреть вот на этом рисунке:


Понятно, что например, в южной Канаде с тропическими лесами совсем негусто.

3. Местообитания этого вида кардинала - лесные заросли, заросли кустарников, болота и парки.
(читать здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Northern_Cardinal здесь же можно посмотреть основных хищников, убивающих эту птицу).

4. А вот это ареал полосатого ястреба (Accipiter striatus Vieillot, 1808):

Прочитать про него (про его типичные местообитания и объекты охоты) можно вот здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sharp-shinned_Hawk (удачного прочтения).

А вот это ареал Accipiter cooperii (Bonaparte, 1828):

Прочитать про него (про его любимую еду и местообитания) можно здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Cooper%27s_hawk (удачного прочтения)

5. Можете так же почитать про ареалы и объекты охоты ястреба-тетеревятника и двухцветного ястреба - один из них "провожает" кардинала на юге ареала, а другой его на этом же юге "встречает":
http://www.discoverlife.org/mp/20q?search=Accipiter+gentilis&show_images=off
http://www.discoverlife.org/mp/20q?search=Accipiter+bicolor&show_images=off
(удачного прочтения и созерцания).

6. Если мы возьмем самые-самые густые тропические леса, которые только можем себе представить, например, тропические леса южной Мексики, Центральной или Южной Америки, то в этих лесах живут и охотятся сразу ПЯТЬ (!) видов особых лесных соколов, не меньше ПЯТИ видов ястребов (!) и несколько видов хохлатых орлов (а также самые крупные хищные птицы Земли – два вида гарпий, но они такую мелочь, как воробьиные, уже игнорируют; кроме того, вдоль окраин таких лесов могут "прогуливаться" еще три вида типичных соколов (Falco) и даже хорошо нам известный... сокол-сапсан).

P.s. Вот что бывает, когда плохо разбираешься в вопросе, но при этом очень торопишься опровергнуть доводы оппонента.

[V.V.P]

4. А вот это ареал полосатого ястреба (Accipiter striatus Vieillot, 1808):

Ну, и как полосатый ястреб очутился в Восточной Африке?

[Дж. Тайсаев]

Я тоже ведь не выдумал эту инфу, взял из Жизнь животных, 1970, т5, Птицы. с. 559. Но и вам не верить у меня нет оснований, проверить то любой сможет, какой смысл, значит, либо даные неточные, либо у этих кардиналов имеется довольно широкая вариабельность по окраске и там, где они будут заметны с таким ярким оперением, там имеют уже менее яркие цветовые морфы. Есть ещё и такой вариант, возможно расширение ареала этих кардиналов имеет антропогенные причины. Попросту ястребиные стали чрезвычайно редкими видами и кардиналы соответственно расширили свой ареал в места, где последними их легче обнаружить. Наверняка есть какие то объяснения, я лишь на вскидку несколько назвал. Уверен, что если вы захотите, с вашими способностями в поиске инфы в сети, быстро разберётесь в чём там причина. Вот только захотите ли?

[Макроассемблер]

Основными врагами взрослых хорошо летающих воробьиных птиц являются, конечно, не хищные млекопитающие (если только случайно), а хищные птицы. В основном, соколы и ястребы. Они различают цвета лучше, чем мы.

это "основными" имеет количественное выражение? у меня вот абсолютно городская кошка задрала 4-х синиц (случайность??) , после чего синицы к нам летать перестали. объяснить, как - я не могу, это обнаруживаю только постфактум.
и вот вам другой тезис. кардиналы блюдут супружескую верность? сдается мне, для самца наиболее выгодная тактика - это оплодотворить наибольшее количество самок, а не тщательно выкармливать потомство.
ну и потом вот эта фотография передает, как видит птицу фотоаппарат. а человек например различает цвета только днем, и только по центру.

[Макроассемблер]

а хищные птицы. В основном, соколы и ястребы

Что отсюда следует? Что воробьиным "крышка" должна наступить? Ну, так, не забывайте, что после этого "крышка" наступит соколам и ястребам, потому что есть уже будет нечего.

Imperor имеет в виду, что либо воробьиные должны эволюционировать в сторону большей незаметности для соколов, либо быть замещены конкурентами которые этим свойством обладают

[василий андреевич]

Ёё, моё, мне то, как не биологу, естественный отбор не нравится только потому, что с его помощью можно объяснить всё, что душеньке угодно. И вдруг столь нестрогая объяснительная теория упирается в тупик из-за "красной птички или хвоста павлина"? Так ведь в теме про моды с половым отбором вроде подобное выясняли?
  Я бы даже "сказку" написал о том какой "я" хороший, что даже стал красным от гормонов и витаминов. Значит я сумел быть таким сильным, что мне наплевать на быстрого сокола ради своих возлюбленных подружек. Уж очень я шустро успеваю прыгать среди веток. И еще я альтруист: пусть видят меня хищники, лиш бы успеть понравиться, а там пусть жрут, главное я успел сделать, а насытив собой злыдня, тем помогу самкам выходить птенцов.

[Imperor]

Ну, и как полосатый ястреб очутился в Восточной Африке?

Ну, птицам это простительно. Они ведь летают. Могли и долететь (хотя с удаленными океанскими островами уже не так понятно). Меня удивляет, что иногда и растения тоже такие же чудеса демонстрируют.