paleoforum.ru

Цитата: Чайник от февраля 05, 2011, 22:09:43
Вам же не улыбается прослыть лжецом, я надеюсь. Так что с богом - где и что у меня "вырвано" и как это изменило смысл?

Вообще-то я с самого начала сказал, что:
а) Святые Отцы тоже люди и они могли в том или ином вопросе ошибаться.
б) Толкование их слов - это довольно сложное дело, в которое без пастырского наставления лучше не соваться, да и вообще лучше оставить профессионалам.
в) Меня не интересуют вырванные из контекста цитаты (даже если я сам не знаю этого контекста). Для практической деятельности мне вполне достаточно современной официальной позиции Церкви. А позиция эта такова, что ни геологов, изучавших возраст земных пород, ни лётчиков и космонавтов Церковь анафеме не предавала.

Ярослав Смирнов

ЦитироватьВообще-то я с самого начала сказал, что:
а) Святые Отцы тоже люди и они могли в том или ином вопросе ошибаться.

Но ведь поначалу Вы очень бодренько бросились отстаивать точку зрения, что Златоуст под твердью не горшок подразумевал, а что-то "тропосферное". Увидев, что ничего вразумительного сказать не получается Вы начали отрабатывать "полный назад"? "Жаль... Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха"(с)
А что Вы скажете на то, что в вопросе тверди ошибались все "отцы" поголовно, а православная церковь бьёт себя пяткой в грудь и клянётся, что в толковании "слова божьего" она от позиции "отцов" ни ногой и тут же из "отцов" клоунов делает?
Я обещал Вам привести подборку цитат "отцов" о тверди, теперь выполняю обещание:

Трактат о "слове божьем", о злополучной "тверди" и о несчастной вере православной

Цитироватьб) Толкование их слов - это довольно сложное дело, в которое без пастырского наставления лучше не соваться, да и вообще лучше оставить профессионалам.

В "Трактате" Вы сможете увидеть, что православные "пастыри" в вопросе "тверди" врут напропалую. И Вы надеетесь от них "наставление" получить? Ну-ну.

Цитироватьв) Меня не интересуют вырванные из контекста цитаты (даже если я сам не знаю этого контекста)

Это Вы таким макаром признаётесь, что солгали, когда обвинили меня в "вырывании"? Извинения последуют или "гусары денег не берут"(с)?

P.S. А как с 4 вопросами о "днях"?

Цитата: Чайник от февраля 05, 2011, 16:48:41
1.   Что означает фраза "У бога один день как тысяча лет, и тысяча лет как один день"? Как её следует понимать и какое она имеет отношение к "дням творения"?

Её можно понимать в том смысле, что буквальное восприятие значения "дня" может быть неправильным.Более того

Цитировать2.   С чего Вы взяли, что "Бог существует вне нашего пространства-времени"? Где об этом говорится в Библии или у "отцов"?

Моё личное (вполне вероятно, ошибочное) рассуждение. Он создал наш мир, так что, вполне вероятно, находится вне него. Да и Иисус прямо сказал "Царство Моё не от мира сего"

Цитировать3.   Какая причинно-следственная связь между тем, где "существует бог" и тем, что он заливал Мойше, когда рассказывал о "творении"?

Бог рассказал Моисею правду. Всю правду, которую тот мог осознать.

Цитировать4.   И от чего вела отсчёт православная церковь, когда насчитывала от "сотворения мира" 6 тыс лет?

От рассчитанной даты сотворения мира. Что в данном случае подразумевалось под "миром" я не знаю.

Цитата: Чайник от февраля 05, 2011, 23:31:14
Но ведь поначалу Вы очень бодренько бросились отстаивать точку зрения, что Златоуст под твердью не горшок подразумевал, а что-то "тропосферное".

Тут уже от каждого человека зависит как именно он понимает те или иные высказывания.

ЦитироватьЯ обещал Вам привести подборку цитат "отцов" о тверди, теперь выполняю обещание:

"Подборки цитат" меня не интересуют.

ЦитироватьВ "Трактате" Вы сможете увидеть, что православные "пастыри" в вопросе "тверди" врут напропалую.

"Врут" это значит сознательно искажают истину. С Вас или извинения, или доказательства того, что они думали одно, а говорили - другое. На тот момент их слова были наиболее правильными. 

ЦитироватьЭто Вы таким макаром признаётесь, что солгали, когда обвинили меня в "вырывании"?

Вы хотите сказать, что Вы привели контекст?

Ярослав Смирнов

ЦитироватьТут уже от каждого человека зависит как именно он понимает те или иные высказывания.

То есть когда Вам показалось, что Вы Златоустов горшок сможете дезавуировать Вы его опус "понимали", а когда убедились, что ничего не выйдет, "понимание" рассосалось? Канонічно.

Цитировать"Врут" это значит сознательно искажают истину. С Вас или извинения, или доказательства того, что они думали одно, а говорили - другое. На тот момент их слова были наиболее правильными.

Все доказательства в "Трактате". Или Вы хотите, что бы я сюда его скопипастил? Может Вам его проще почитать там, где он есть?
И какой это "момент" Вы подразумеваете?

ЦитироватьВы хотите сказать, что Вы привели контекст?

Я "хочу сказать", что Вы сами признались, что в "контексте" ни в зуб ногой, но обвинили меня в "вырывании". Вы хотите, что бы я угадал какой "контекст" Вам привиделся и доказал, что "контекст" в порядке? Так я чтению мыслей не обучен и придётся Вам или извинится или родить "контекст". "Tertium non datur"(с)

Цитата: Чайник от февраля 06, 2011, 00:17:38
То есть когда Вам показалось, что Вы Златоустов горшок сможете дезавуировать Вы его опус "понимали", а когда убедились, что ничего не выйдет, "понимание" рассосалось? Канонічно.

Не угадали. Я по прежнему считаю, что Иоанн Златоуст прямо уподобляя "твердь" "дыму от дерева" подразумевал именно "нечто тропосферное", скажем - динамически существующую за счёт конвекционных потоков аэрозольную систему, но в ходе дискуссии понял, что другие люди могут воспринять его слова по другому.

ЦитироватьМожет Вам его проще почитать там, где он есть?

Подозреваю, что это бесполезное занятие, но ладно, прочитаю. Но если там не будет твёрдых доказательств, что Отцы думали одно, а говорили другое - с Вас или редактирование своего поста или извинения.

ЦитироватьЯ "хочу сказать", что Вы сами признались, что в "контексте" ни в зуб ногой, но обвинили меня в "вырывании".

Очень просто - если Вы не привели в каких обстоятельствах, в какой дискуссии, в защиту и в опровержение каких положений были произнесены те или иные слова - они считаются вырванными из контекста. К примеру - одно дело, фраза "Свинец невозможно превратить в золото", и совсем другое - "Свинец невозможно превратить в золото алхимическими методами".

Ярослав Смирнов

ЦитироватьНе угадали. Я по прежнему считаю, что Иоанн Златоуст прямо уподобляя "твердь" "дыму от дерева" подразумевал именно "нечто тропосферное", скажем - динамически существующую за счёт конвекционных потоков аэрозольную систему, но в ходе дискуссии понял, что другие люди могут воспринять его слова по другому.

А зачем "гадать"? Тут и к бабке не ходи - или Вы ваньку валяете или действительно не соображаете, но тогда это уже клиника. Вам же было показано, что Златоуст не "уподобляя "твердь" "дыму от дерева", а "уподоблять" её "сгущению".
Вы в курсе когда Златоуст жил? Вы считаете, что тогда каждый "отец" запросто байки рассказывал о "динамически существующую за счёт конвекционных потоков аэрозольную систему"?
"В общем, скажите, из какого класса гимназии вас вытурили за неуспешность? Из шестого?"(с)
Кстати, Вы православной физикой прониклись? Как твердь спасает Землю от темноты и как Солнце "бороздит просторы Большого театра"(с) усвоили?

ЦитироватьПодозреваю, что это бесполезное занятие, но ладно, прочитаю. Но если там не будет твёрдых доказательств, что Отцы думали одно, а говорили другое - с Вас или редактирование своего поста или извинения.

А причём тут "отцы"? "Отцы" как раз не врали - они толковали "слово божье" в меру своего невежества. Врут современные "пастыри" - Вы же собрались за "пастырским" напутствием к современным жрецам, а не к "отцам". Или таки с "отцами" будете связываться? По мобильнику или как?

ЦитироватьОчень просто - если Вы не привели в каких обстоятельствах, в какой дискуссии, в защиту и в опровержение каких положений были произнесены те или иные слова - они считаются вырванными из контекста. К примеру - одно дело, фраза "Свинец невозможно превратить в золото", и совсем другое - "Свинец невозможно превратить в золото алхимическими методами".

"Исчо раз", специально для особо одарённых - "контекстов" в приведённых цитатах две штуки - что такое "твердь" и что такое "день". К каждой цитате приведены ссылки - идёте и внимательно "контекст" изучаете. Находите "свинец" - тащите его сюда и по методе из 4 пунктов (хватит сообразительности освоить её с одного раза или нужно ещё раз скопировать?) оный "свинец" расписываете. Если попытка удачная - я извиняюсь за "контекст", если неудачная - Вы за наглую ложь.
Отсчёт пошел.

Цитировать> В "Трактате" Вы сможете увидеть, что православные "пастыри" в вопросе "тверди" врут напропалую.
"Врут" это значит сознательно искажают истину. С Вас или извинения, или доказательства того, что они думали одно, а говорили - другое. На тот момент их слова были наиболее правильными.

Вот тут в порядке симметричного ответа самое то было бы заклеймить всех ученых уверенных в наличие флогистонов, теплородов и эфиров как отъявленных лжецов (они же труды писали - значит врали), призвать всех прогрессивно мыслящих отречься от них и всего соответствующего этапа развития научной мысли и пожурить науку в целом за перманентную приверженность тому, что по прошествии времени кажется неадекватным. Ну типа там проскандировать в стиле "Лавуазье - тупой недоумок, не мог допетрить, что теплород - туфта и внедрял ложные идеи в неокрепшее сознание человечества, то ли дело сегодняшние мы и наши знания, которые являются точнейшим слепком реальности и абсолютно тождественны ей..."

Цитата: Чайник от февраля 06, 2011, 01:12:18
Вы в курсе когда Златоуст жил? Вы считаете, что тогда каждый "отец" запросто байки рассказывал о "динамически существующую за счёт конвекционных потоков аэрозольную систему"?

"Рассказывать байки" это одно, а интуитивно обнаружить сходство - совсем другое.

ЦитироватьКстати, Вы православной физикой прониклись? Как твердь спасает Землю от темноты и как Солнце "бороздит просторы Большого театра"(с) усвоили?

Нету "православной физики". Физика, как и остальная наука - это лишь один из способов познания мира, созданный в рамках христианской традиции.

ЦитироватьА причём тут "отцы"? "Отцы" как раз не врали - они толковали "слово божье" в меру своего невежества.
Врут современные "пастыри" - Вы же собрались за "пастырским" напутствием к современным жрецам, а не к "отцам".

Доказательства именно "вранья" - в студию! В представленном Вами образчике психопродукции таковых нет.

Цитировать"Исчо раз", специально для особо одарённых - "контекстов" в приведённых цитатах две штуки - что такое "твердь" и что такое "день".

Т.е. контекст Вы приводить не желаете? Слив засчитан.

Ярослав Смирнов

Цитировать"Рассказывать байки" это одно, а интуитивно обнаружить сходство - совсем другое.

Да, похоже Вас не из "гимназии вытурили за неуспешность"(с), а из младшей группы детского сада. Вы даже не в состоянии понять, что физик Златоуст "интуитивно обнаружить сходство" с тем, чего в природе не существует –"дым, когда выходит от горящего дерева", НЕ "бывает неплотен и разрежен, а когда устремится в высоту", НЕ "превращается в густое облако". Дым "когда выходит" имеет МАКСИМАЛЬНО возможную "плотность", а вот "когда устремится в высоту" то он может ТОЛЬКО рассеиваться.

ЦитироватьНету "православной физики". Физика, как и остальная наука - это лишь один из способов познания мира, созданный в рамках христианской традиции.

Ну как же это "нету", есть православная физика, обязательно есть. У Вас просто не хватило сообразительности оценить её величие. Поэтому я ещё раз обращаю Ваше внимание на великое открытие православного физика Златоуста:

1.Воды над небесами не только СОХРАНЯЮТ небо, но и НАПРАВЛЯЮТ ВНИЗ СВЕТ СОЛНЦА И ЛУНЫ
2. Если бы небо было прозрачно, то ВЕСЬ СВЕТ УСТРЕМЛЯЛСЯ БЫ ВВЕРХ — потому что огонь по природе стремится вверх, — и ЗЕМЛЯ ОСТАЛАСЬ БЫ БЕЗ СВЕТА
3. Поэтому Бог и покрыл небо сверху безмерною массою вод, чтобы СВЕТ ОТРАЖАЛСЯ И УСТРЕМЛЯЛСЯ ВНИЗ

Вот на каких китах стоит православная физика:
а) Твердь, вкупе с "безмерною массою вод", которые Яхве поместил на "поверхность" тверди, НЕПРОЗРАЧНА.
б) Солнце и Луна расположены ПОД твердью
г) Свет имеет свойство делать ноги ВВЕРХ
д) Твердь без долгих разговоров командирует свет ВНИЗ.

Так что есть православная физика и Вам следует её зазубрить – когда Вы окончите свой земной путь и душа Ваша, в несвежих подштанниках, предстанет перед райским санпропускником, ей там предстоит экзамен по православной физике. И очень многое будет зависеть от того, как Вы на экзаменационные билеты ответите.

ЦитироватьДоказательства именно "вранья" - в студию! В представленном Вами образчике психопродукции таковых нет.

Есть враньё, голубчик, есть. Как же ему не быть, если у православных пастырей работа такая – лохов окучивать, а тут без вранья никак не обойтись. Вы его не увидели? Так это не удивительно – как выяснилось, Вы мало что понимаете с первого раза. Поэтому давайте вместе сделаем второй подход к снаряду.
Есть у Кураева вот такой пассаж:

Диакон Андрей Кураев "Размышления о первой главе книги Бытия"
          ...В первые же три дня разделяются три великих пространства (славянское слово твердь тщетно старается передать смысл еврейского слова ракия ("пустое пространство"), происходящего от глагола рака - "простирать, растягивать" и его греческого эквивалента в Септуагинте).

Два вранья:
1. "еврейское слово "ракиа" не имеет значения "пустое пространство"
2. "греческий эквивалент" в Септуагинте, сиречь "стереома", также не имеет такого значения.

Что бы убедиться, что это враньё, берёте Лексикон Стронга и медитируете.
Кстати враньё есть даже в нормативных православных документах, причем, враньё мелкое,  совсем не обязательное и от этого особенно противное:

Святитель Филарет (Дроздов) "Пространный Православный Катихизис"
...Священное Писание открыло нам о сотворении мира то, что в начале Бог из ничего сотворил небо и землю.

Врут православные жрецы, что в Библии сказано о "сотворении из ничего" – нет там этого. А доказательства приведены здесь:
"Сотворение из ничего", или богословский метод наводить тень на плетень

ЦитироватьТ.е. контекст Вы приводить не желаете? Слив засчитан.

Упорно изображаете "твоя моя не понимай"? Что ж, Ваше право, только это не избавляет Вас от почётного звания лжеца. С чем Вас и поздравляю.

vsay

ЦитироватьВот тут в порядке симметричного ответа самое то было бы заклеймить всех ученых уверенных в наличие флогистонов, теплородов и эфиров как отъявленных лжецов (они же труды писали - значит врали)

И не говорите - именно самое время выразить им общественное порицание - дурят народ почём зря.

Цитата: Чайник от февраля 06, 2011, 15:09:40
Есть враньё, голубчик, есть. Как же ему не быть, если у православных пастырей работа такая – лохов окучивать, а тут без вранья никак не обойтись. Вы его не увидели? Так это не удивительно – как выяснилось, Вы мало что понимаете с первого раза.

ЦитироватьУпорно изображаете "твоя моя не понимай"? Что ж, Ваше право, только это не избавляет Вас от почётного звания лжеца. С чем Вас и поздравляю.

Хм... Когда некоторым "атеистам" нечего сказать, они скатываются на оскорбления. Бывает. Впрочем, в богословских вопросах, с Вашего позволения (или без оного), я буду ориентироваться на мнение богословов, а не Ваше.

православие и католичество только называются христианством, в действительности это язычество уходящее корнями в древнеримскую и вавилонскую религии, переняв от туда традиции и обряды.

опираться на чужое мнение глупо. люди склонны к заблуждениям и как правило трактуют факты не объективно, а так как им больше нравится...

Нет, уважаемый Чайник, не стоит так грубить, хотя бы из уважения к возрасту "Мойши" и так лдалее, "горшка" того же.
Мы здесь что, высмеиваем что ли что-то?
"Спокойствие! Только спокойствие!"

И вам, Ярослав, его же. Вы всё же непоследовательны в своих рассуждениях.Чайник ядовитит слишком, в остальном он более последоваьтелен- в рассуждении.
Уж про солнце и звёзды внутри видимого неба вы как-то не рассуждаете, почему это. Все люди ошибаются- могу только призвать вас к последовательности и некоторой честности что ли, не то, что бы я вас  в обмане обвинял, вполне возможно, вы обманываетесь сам, такое бывает- но какое дело другим до вашего внутреннего положения вещей? Ну говорите на чёрное- белое, так вас слушать не станут, только и всего.
Если бы не те самые материалистические открытия- да кто бы усломнился в словах Златоуста- отвлечённо.

Ну- Тупому Идиоту - тут вообще тёмное дело, вот я не знаю, есть точное определение у язычества, что такое язычество? Вполне возможно, это только исторический термин- нехристианство, ну потом немусульманство и неиудоизм. Отклонения от них- ереси, ну это слово больше к христианству подходит, в исламе там своё слово для ереси наверное. Ну политеизм, хотя вот Буддизм- язычество он или нет .
Я не олюблю это слово.

Нет никакой связи между научным подходом и особенностями верований. Это верующие ребята пытаются доказать что такая связь есть. Вернее они пытаются убедить других в этом. Но связи никакой нет. Это никаким образом не свящанные особенности человеческого сознания.

Верующие пытаются всяческими способами поставить себя на один уровень с наукой. Вернеене себя, а свою часть сознания, которая соотносится с верой. От них часто можно услышать такие слова и речи. Хотя эти явления абсолютно никак не связаны и соответствуют принципиально разным уровням развития человека. Но несмотря на это, те ребята никогда не успокоятся. И вероятно долго будут пытаться себя (вернее ту часть себя, что является верой) поставить в один ряд с наукой.