paleoforum.ru

Прогресс и развитие науки в течении многих веков во многом прямо основан на прогрессе средств изучения. Очевидно что подобные исследования генотипов это новый инструмент изучения. И его надо использовать. Абсолютно не рационально от него отказываться. При чем в дополнение к существующим. Например в палеогеографии Каспийского моря есть последняя трансгрессивная  эпоха - хвалынская. Раньше ее возраст полагали в 70-20 тысяч лет назад. Потом появились данные радиоуглеродных анализов и ее возраст был пересмотрен, теперь это 18-10 тыс.л.н. Однако никто не отменил необходимости геоморфологических, фаунистических и прочих исследований из прошлого и позапрошлого века. Просто это мощное дополнение.

Потом также будет проведен анализ генотипов пшеницы, собак, коров, лошадей, винограда и т.д. Потом можно разобраться с генами распространителей болезней и т.д. Вообще перспективы использования этого метода грандиозные и сейчас делаются лишь первые приблизительные шаги. Важно использовать новый инструмент, а не отказываться от него прикрываясь овеяной веками славой классической археологии.

Цитата: идрис от февраля 05, 2011, 01:17:02
Вообще перспективы использования этого метода грандиозные и сейчас делаются лишь первые приблизительные шаги.

Перспективы, не спорю, грандиозные. Но вот текущее состояние - плачевное.

ЦитироватьВажно использовать новый инструмент, а не отказываться от него прикрываясь овеяной веками славой классической археологии.

Пока этот инструмент и на инструмент не похож. Заготовка, не более того. Использовать, конечно, надо, пусть ребятки тренируются, только имеет ли смысл в мал-мала серьёзной компании обсуждать полученные результаты?

Вы хотите сказать, что изучением генов занимаются не серьезные ребята? Это довольно серьезное заявление. созданы институты и лаборатории в Академии наук, в том же МГУ. За рубежом вообще в этом направлении работают мощные коллективы исследователей.

Вы конечно можете считать их чем угодно. Но все таки - это не более чем ваше личное мнение.

Цитата: идрис от февраля 05, 2011, 02:01:46
Вы хотите сказать, что изучением генов занимаются не серьезные ребята? Это довольно серьезное заявление. созданы институты и лаборатории в Академии наук, в том же МГУ. За рубежом вообще в этом направлении работают мощные коллективы исследователей.

Так и астрологией не лохи занимались. Обоснование метода и границы его применимости нужны. Если их нет - то и методика ненаучная.

ЦитироватьВы конечно можете считать их чем угодно. Но все таки - это не более чем ваше личное мнение.

Всё что мы здесь говорим - не более чем наше личное мнение. Вы можете считать, что за последние 100 тыс. лет в Африке не было миграций, и это будет Вашим личным мнением. Я могу считать, что миграции таки были - и это тоже моё личное мнение. Вы можете считать, что 30% отличие человеческой Y-хромосомы от шимповской (при 2% отличиях по аутосомам), свидетельствует о нейтральности мутаций в ней. Я могу считать, что это свидетельствует о движущем отборе. 

Ярослав Смирнов - а как по вашему миграции создают жутко вариабельный регион в месте, там где не жил общий предок? Ну, скажем, картину, что везде вариабельность примерно одинаковая объяснить можно - потомки от одной узкой линии "кончили" притом очень старательное всех своих предков. а вот если где вариабельность зашкаливает за что угодно, то это что - имперская столица, куда свозили рабов, или стекался люд в поисках работы со всех концов? то есть в доисторических условиях это будет место до жути привлекательное для всех (интересно с чего бы это все племена вдруг да и устремились бы в одну область?), правда, признак того, что что-то не так, будет - а именно - время расхождения разных групп в самом этом "центре" будет заметно ниже того, что будет двать такой же анализ за его пределами. во всяком случае существовани таких мест в доисторическую эпоху это куда более смелое предположение, чем о том, что место, где встречаются все варианты, что и в других местах - прародина...

Цитата: DNAoidea от февраля 05, 2011, 04:06:10
то есть в доисторических условиях это будет место до жути привлекательное для всех (интересно с чего бы это все племена вдруг да и устремились бы в одну область?), правда, признак того, что что-то не так, будет - а именно - время расхождения разных групп в самом этом "центре" будет заметно ниже того, что будет двать такой же анализ за его пределами. во всяком случае существовани таких мест в доисторическую эпоху это куда более смелое предположение, чем о том, что место, где встречаются все варианты, что и в других местах - прародина...

Вероятности существования "до жути привлекательных мест" я отрицать не могу, благо и в доисторическую эпоху какие-то ресурсы могли считаться более привлекательными - будь то биологические, минеральные ресурсы или даже локации с нематериальными ценностями (кто знает сколько стоунхенджей было построено за время "доистории").
Однако в вопросе сохранения генетического разнообразия, имхо, важную роль играют "географические ресурсы" относительной труднодоступности и плюса к обороноспособности. К примеру, на территории РФ больше половины всех народов проживает на территории Северного Кавказа. Причина - труднодоступность горных районов. Те же осетины, или, точнее, их предки - аланы и скифы  в своё время контролировали чуть ли не всю Великую степь. Пришли другие народы, вырезали скифов везде, кроме горных районов. Схожая ситуация и с другими народами - кумыками, даргинцами, балкарцами, нахцами (от пранахской общности вообще остались обрывки только на Кавказе и Пиринеях).
Или к примеру, среди самих русских наибольшее разнообразие на крайнем севере ареала. Будем говорить об "арктической прародине"?
Т.е. в "быстрых зонах", где легко и просто перемещаться, хорошо атаковать и сложно обороняться, где благоприятные условия и много "вкусняшек", где легко перемещаться в поисках половых партнёров (и, соответственно выбор больше) - там архаичные формы долго не живут, и достаточно быстро устанавливается мал-мала однородность. В "медленных зонах", где легко обороняться, где сложно атаковать, где даже невесту надо искать в своём, максимум, соседнем кишлаке, где нету особых вкусняшек, там и архаичные формы проживут долго. Есть ещё "барьеры", через которые просто сложно пройти, что тоже может затруднить элиминацию архаичных форм.

Разумеется, "быстрые" и "медленные" зоны - это условность, зависящая от биологических и культурных особенностей тех или иных народов. Но в целом, можно сказать, что горы, джунгли, пустыни - это именно медленные зоны. И Центральная Африка, с её условиями - просто идеальное место для сохранения архаики.

Ярослав Смирнов
И почему вы такой умный
сотни ученых колективов ошибаются и на ложном пути а вот Ярослав Смирнов
узрел истину
а ученые-генетики что малые дети

есть в россии свой бренд-академик фоменко
этот тоже единственный посвященный правда ныне передавший мудкость
соратникам делящим гонорары от поставленой на поток хрени

В эпоху Вохрождения таких вот отрицащих прогресс знания называли обскурантистами
да и сам разговор с Ярославом мне напоминает диспуты гуманистов и обскурантистов
Даже сравнение людей с младенцем в темной комнате куда солнечный свет проникает через маленькое отверстие
оттуда родом
человеческий разум говарили обскурантисты неспособен проникнуть в суть вещей
для этого необходимо откровение свыше т е Священное писание

Цитата: feralis от февраля 05, 2011, 17:49:02
И почему вы такой умный
сотни ученых колективов ошибаются и на ложном пути а вот Ярослав Смирнов
узрел истину
а ученые-генетики что малые дети

Хм... Отсылка к авторитетам вместо дискуссии по существу? Хорошо, вот фрагмент интервью с С.В. Дробышевским.

ЦитироватьЧто Вы скажете о скептическом отношении ряда антропологов к молекулярно-генетическим методам в антропологии?

Поскольку я не генетик, я не могу анализировать реальную достоверность результатов, полученных этими методами. Но я знаю, что дату расхождения человека и шимпанзе генетики оценивали с размахом от 2 миллионов до 20 миллионов лет. В 10 раз разница! Причем эта цифра меняется вслед за палеоантропологическими находками. Поэтому не внушает это доверия. Я верю в развитие науки, поэтому думаю, что рано или поздно с помощью подобных методов будут получать выводы корректные, достоверные. Но для этого нужны не только исследования современных людей, но и  исследования  многочисленных ископаемых людей, причем не только неандертальцев. Неандертальцы – как ни крути, линия специализированная, изолированная, сами по себе они долго «варились». А если бы исследовали находки из Азии, из Африки, наконец-то!  Очень интересно исследовать европейских кроманьонцев – которых кроме Сунгиря никто не смотрел. То есть смотрели, но популяционных каких-то выводов не делали – потому что, повторяю, современных людей плохо изучали. И самое интересное – изучение древних африканских сапиенсов.  Херто, или Омо – эти, конечно, древние слишком, но есть более поздние. Накуру. Олдувай 1. Из африканцев никто ничего не выковыривал, не изучал.

Снова повторю: на Западе  очень плохое расоведение. Они современных людей рассматривают просто как абстрактных современных людей, не учитывая, что есть очень разные группы.  А когда это делают генетики, они и того скудного расоведения, которое  там есть, не знают. Даже когда наши генетики за это берутся – и то делают коряво, кроме Балановских, которые единственные в мире, по-моему, работают корректно, и получают красивые результаты.

Хорошо бы сравнить какого-нибудь Сунгиря с современными монголоидами, европейцами, уральской расой. И не только Сунгиря, а взять бронзу, мезолит, неолит. И когда будет много данных по разным группам с разной датировкой – от современных до среднего палеолита, то станет картина более конкретной. А когда они миграции людей выявляют исходя только из современных людей, которые уже заведомо после этих миграций перемешались тысячу раз – это все сомнительно. Получать датировки, исходя только из современных материалов – это вообще неправильно. Поэтому цифры у них и гуляют. Даже выход из Африки – хотя сейчас более-менее сговорились – гулял от 200 тысяч лет до 40 с небольшим.

Пойдёт такая ссылочка?

Цитата: feralis от февраля 05, 2011, 17:49:02
есть в россии свой бренд-академик фоменко
этот тоже единственный посвященный правда ныне передавший мудкость
соратникам делящим гонорары от поставленой на поток хрени

Кстати, с фоменкоидами и прочими резуноидами я тоже иногда (под настроение) дискутирую. К примеру, здесь:
http://www.rusarmy.com/forum/topic4764.html
Началось всё с Резуна, далее плавно перешли на Фоменко.

Что имеющиеся генетические реконструкции, что психопродукцию Резуна или Фоменко можно воспринимать всерьёз только при сниженной критике.

<генетические реконструкции>
Популяционный подход к истоии человечества начался в 1997г когда доказали что человек не произошел от классического неандертальца
последующие работы показали что вероятно те 2-3% аутосом достались нам от классического неандера через ближневосточную популяцию
За 13 лет такие успехи

кстати дробышевской не генетик и зря он на эту тему вообще завел разговор
Другие специ на нашем форуме и пишут редко чтоб не сесть в лужу за пределами компетенции

<дату расхождения человека и шимпанзе генетики оценивали с размахом от 2 миллионов до 20 миллионов лет>

Я слежу за темой в серьезных журналах и там размах оценивают в 6-4 500 000 лет

<Даже когда наши генетики за это берутся – и то делают коряво, кроме Балановских, которые единственные в мире, по-моему, работают корректно, и получают красивые результаты.
>

Балановский
Да был такой на нашем форуме и свалил
ничего путного по делу он тут не написал но какая заносчивость
даже прицелился модератором стать но победил Мальчиш-кибальчишь
отличный повод высказаться кто этот Балановский
Мне его рекомендовади как кашпировского от генетики
так что пусть дробышевский держиться от него подальше

Цитата: feralis от февраля 05, 2011, 21:16:17
Популяционный подход к истоии человечества начался в 1997г когда доказали что человек не произошел от классического неандертальца

Гы. То, что человек не мог произойти от неандертальца было доказано с момента открытия неандертальца, так как неандерталец тоже человек.

Цитироватьпоследующие работы показали что вероятно те 2-3% аутосом достались нам от классического неандера через ближневосточную популяцию
За 13 лет такие успехи

2-3% аутосом? У нас всего 46 аутосом. И какая из них нам досталась от классического неандера и почему Вы считаете, что именно через ближневосточную?

Цитироватькстати дробышевской не генетик и зря он на эту тему вообще завел разговор

Чтобы оценить вкус курицы не обязательно быть поваром.

Цитировать<дату расхождения человека и шимпанзе генетики оценивали с размахом от 2 миллионов до 20 миллионов лет>

Я слежу за темой в серьезных журналах и там размах оценивают в 6-4 500 000 лет

Разницу между "оценивают" и "оценивали" видите? Возможно, Дробышевский просто читал больше статей.

ЦитироватьМне его рекомендовади как кашпировского от генетики

А кто рекомендовал? Чумак от генетики?

Балановская Елена Владимировна - доктор биологических наук, руководитель лаборатории популяционной генетики человека Медико-генетического научного центра РАМН.

Балановский Олег Павлович - кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Медико-генетического научного центра РАМН.

Коллега feralis, воздержитесь от эмоциональных высказываний. МОДЕРАТОР

< Чтобы оценить вкус курицы не обязательно быть поваром
Возможно, Дробышевский просто читал больше статей>

Думаю у меня просто лучше вкус


<Последнее редактирование: Февраля 05, 2011, 23:27:11 от chief » >


Эх не успел

Ладно ухожу в академический отпуск
надеюсь форум за это время не впадет в скуку
Ранее чем будут материалы Сванте по денисовскому черепу писать не стану

много нагородили, кто подведет резюме?

кстати кино по теме http://tfile.ru/forum/viewtopic.php?t=254399