Анализ карт распространения генотипов человека

Alexy · января 31, 2011, 21:03:57

Может Ярослав имеет в виду, что они сильно уменьшились в числе, пока не заимели иммунитет к евр болезням, а параллельно европейцы их отымели сильно?
Хотя второе явно не всех племен коснулось

Ярослав Смирнов · января 31, 2011, 22:18:15

Цитата: Alexy от января 31, 2011, 21:03:57
Может Ярослав имеет в виду, что они сильно уменьшились в числе, пока не заимели иммунитет к евр болезням, а параллельно европейцы их отымели сильно?
Хотя второе явно не всех племен коснулось

Ага. Но не только.
Рассмотрим некоторые факторы отбора действовавшие на местное население с момента начала европейской колонизации Америки.
1) Инфекционные заболевания, передаваемые от человека к человеку.
2) Евразийские наркотики - спирт, сахар, опиум.
3) Появление домашних животных и
а) антропозоонозов
б) резкого преимущества в охоте и войне у освоивших животноводство племен.
4) появление инструментов и оружия европейского производства - те кто их освоили первыми вырезали тех, кто не успел.
Т.е. архетипичный индеец верхом на мустанге, со стальным томагауком в руке, фляжкой с "огненной водой" за пазухой и связкой скальпов у пояса - это продукт воздействия европейской цивилизации на местный субстрат. Причем очень сильного воздействия.

А уж когда началась массовая колонизация, то численность индейцев нынешних США и Канады снизилась примерно в 10 раз (и я глубоко сомневаюсь, что вымирали случайные люди).

идрис · января 31, 2011, 22:41:02

Все что вы перечислили очень занимательно. Но вопрос не об этом. Есть население Америки. У этого населения есть в клетках ДНК. Это ДНК по определенным маркерам относится к строго определенным группам. Повторюсь это группы по особенностям ДНК этиз людей. Эти ДНК имеют строго определенные особенности.

Чрезвычайно сильно сомневаюсь, что приуроченность людей к гаплотипу такому то имеет отношение к выживаемость или езде на мустанге. А также почему среди игреков всего один гаплотип, а среди МТ ДНК выявлено несколько вариантов. Причем все выявленные варианты однозначно связаны с точно такими же гаплотипами в Азии (особенно восточной и северо-восточной, островах Океании).

Ярослав Смирнов · января 31, 2011, 23:04:54

Цитата: идрис от января 31, 2011, 22:41:02
Чрезвычайно сильно сомневаюсь, что приуроченность людей к гаплотипу такому то имеет отношение к выживаемость или езде на мустанге.

А не надо сомневаться или не сомневаться. Надо просто (хотя это не очень просто) посмотреть на гены, что они кодируют, каким образом тот или иной ген оказывает влияние на организм в той или иной окружающей среде. Белки спермы кодируются в Y-хромосоме? Кодируются. Изменяется ли от этого выживаемость сперматозоидов в той или иной среде? Да. Изменилась ли микрофлора половых путей индианок с прибытием европейцев? Неизвестно. Затем, может какие-нибудь прямые потомки палеоиндейцев жили себе посреди Великих Равнин, жили не тужили со своими еще более архаичными гаплогруппами, пока предки команчей не взяли в руки томагавки и не уселись верхом на мустангов и не устроили им (потомкам палеоиндейцев) маленький холокост.
Или, скажем, возьмем митохондрии. Энергетические станции клетки, в мт-ДНК вообще нет "мусорной" части. Живут индейцы, кушают мясо, карнитоновая часть цикла - работает как часы (и даже лучше), а вот в глюкозной части, пока отбор спит - мелкие, но поганые мутации накапливаются. И тут как проснется отбор на глюкозу - и все кто слишком хорошо приспособился мясо кушать, оказался слишком неприспособленным к чаю с сахаром, хлебушку и отсутствию куска мяса.

Ярослав Смирнов · января 31, 2011, 23:10:04

Вот пример науки, а не гадания по картам Таро.
http://antropogenez.ru/article/203/
"К каким расовым типам относились первые колонизаторы Америки?"

идрис · января 31, 2011, 23:53:28

Как я понимаю выделение гаплотипов проводится по той части ДНК, которая меняется. Более того эта часть ДНК считается как бы бесполезной в физиологическом плане.

Более того повторю. Что среди жителей Америк выявлены те варианты ДНК которые собственно есть у жителей их прародины Азии. Никаких других вариантов там вроде как нет. Таким образом я как то не могу понять, почему вы столько настойчиво пытаетесь приводить какие то внешние факторы, которых нет на таких картах. Здесь (в этой теме) анализируются только такие карты и ничего больше здесь не анализируется.

Точно так же среди всех жителей Америки среди игреков есть только один гаплотип. Более того этот же гаплотип есть и у ряда жителей северной Азии. Более того этого типа нет среди жителей Европы. Как я понимаю вы полагаете, что выборка людей была некачественной и произошло какое то нарушение методики. Уверяю вас сейчас разработан могучий аппарат статистики который позволяет проверить и перепроверить все эти материалы. Так что выборка была нормальная.

Как я говорил, если вы отрицаете наличие таких карт, либо отрицаете что они несут хоть какую то информацию, или даже отрицаете наличие генов - это ваше личное право. Но тема посвящена анализу таких карт.

Ярослав Смирнов · января 31, 2011, 23:56:57

Цитата: идрис от января 31, 2011, 23:53:28
Как я понимаю выделение гаплотипов проводится по той части ДНК, которая меняется. Более того эта часть ДНК считается как бы бесполезной в физиологическом плане.

Обоснование бесполезности мутаций в Y-хромосоме или мт-ДНК - в студию!

идрис · февраля 01, 2011, 00:36:16

Вот прочитал ту статью по поводам "рас" в Америке.

Автор полагает, что был период заселения Америки условно австроидным населением. Потом туда волнами продвигались другие группы. Вот цитата: "В моих прежних работах (Зубов, 1968, 1979, 1993) не раз высказывалась мысль, что Новый Свет заселялся последовательными волнами мигрантов, каждая из которых отражала определнную стадию формирования монголоидного типа и дифференциации первичного общего «восточного» австрало-монголоидного ствола. При этом, как это было в Юго-Восточной Азии, высокий удельный вес австралоидного комплекса был характерен для относительно более древних периодов эволюции последнего. Именно этот протоморфный вариант был характерен для «первооткрывателей» Америки — носителей палеоамериканского физического типа."

Вы меня простите но эти предположения довольно точно подверждаются данными по генокартам. В частности. Среди аборигенов австралии по мт-ДНК есть два варианта N (примерно 70%) и X. На дереве родства гаплогрупп последовательно возникает группа N, далее близкие варианты I и W, а далее близкие варианты A и X. Показательно что А и Х резко доминируют среди жителей Америки.

Есть и более ранние группы, например, D и C. Эти группы составляют 100% мтДНК жителей Патагонии. Они явно возникли раньше и также близки друг к другу. показательно что вариант D имеют 40% жителей Японии, Тайваня, нивхов и т.д. То есть это условно следы первой волны мигрантов - австралоидов (айнов и схожего с ними населения).

Также среди мтДНК есть следы более менее молодой групп В. Максимальна их концентрация в районе мексики и калифорнии. Показательно, что среди полинезийцев эта группа достигает 95%.

То есть вроде в основе данные генокарт подтверждают выводы этой статьи.

sanj · февраля 01, 2011, 16:57:00

при этом надо учитывать что Сан Саныч работает в области одонтологии (хотя статья вроде краниологическая) и гаплотипов никак не касается.

feralis · февраля 01, 2011, 19:31:59

<Может Ярослав имеет в виду, что они сильно уменьшились в числе, пока не заимели иммунитет к евр болезням, а параллельно европейцы их отымели сильно?
>
В африке и имели др др за 200000лет и вырезали др др но всеж ученые клубок распутали но наш обскурантист утверждает что ложка дегтя делает бочку меда непригодной даже к анализу т е изучению
А веть историю индейцев писали на испанском например сами индейци и на неск плколений назад есть воспоминания
так что даже летописная традиция созранила облик племен да 1492г

Ярослав Смирнов · февраля 01, 2011, 19:55:35

Цитата: feralis от февраля 01, 2011, 19:31:59
В африке и имели др др за 200000лет и вырезали др др но всеж ученые клубок распутали но наш обскурантист утверждает что ложка дегтя делает бочку меда непригодной даже к анализу т е изучению

Гы. Да в Африке вообще полный беспредел с ДНК-исследованиями.

sanj · февраля 01, 2011, 22:05:36

в чем беспредел заключается?

Ярослав Смирнов · февраля 04, 2011, 20:23:10

Цитата: sanj от февраля 01, 2011, 22:05:36
в чем беспредел заключается?

Да во всём. Начиная от исследований места одомашнивания КРС, по результатам которого сделан вывод о том, что он был одомашнен в тех местах, где
а) его диких предков никогда не водилось;
б) разведение его крайне затруднено;
в) скотоводы появились вообще недавно.
Т.е. берут исследуют разнообразие по мт-ДНК, и где найдут самое большое - там, дескать и прародина (человека или коровы - без разницы). В принципе не учитываются исторические данные, археологические, палеонтологические... Т.е. данные по миграциям африканского населения как внутри самой Африки, так и трансконтинентальные вообще не учитываются. Дескать, что на момент исследования есть, то и десятки (сотни) тысяч лет назад без движения было. Сама эта концепция глубоко ошибочна, а уж когда на это накладываются политические заморочки с доступностью материала для исследования, когда на это накладывается безалаберность исследователя и проблемы с финансированием - вообще атас получается. Т.е. по капельке ребята сырой материал собирают, им и за это большое спасибо, но делать на основании этого материала какие-то (особенно далеко идущие) выводы - не самая хорошая идея.

идрис · февраля 04, 2011, 23:12:52

Вы глубоко не правы. В любой науке на начальном этапе использовались такие грубые приборы и была настолько слабая теоретическая база, что на современном уровне эти данные выглядят смешно. Но тем не менее люди в 17 веке занимались физикой, а в 19 веке - геологией. Потом в тех отраслях знания произошел прогресс как в техническом, так и в методологическом отношении. Так что все ваши Ярослав упоминания, что мол данные геногеографии какие то плохие, методика слабая - значит и науке такой доверять нельзя. Это глубокое заблуждение. Пока есть только такие данные и надо работать с тем, что есть. Никто не сомневается, что в дальнейшем все эти исследования будут развиваться и совершенствоваться. И в том числе надо анализировать и создавать практически с нуля методологический аппарат подобных исследований, а в дальнейшем и теоретическую базу.

Просто так отказываться от этих данных на той основе, что они сырые, это не перспективный подход.

Ярослав Смирнов · февраля 05, 2011, 01:09:55

Цитата: идрис от февраля 04, 2011, 23:12:52
Вы глубоко не правы. В любой науке на начальном этапе использовались такие грубые приборы и была настолько слабая теоретическая база, что на современном уровне эти данные выглядят смешно. Но тем не менее люди в 17 веке занимались физикой, а в 19 веке - геологией. Потом в тех отраслях знания произошел прогресс как в техническом, так и в методологическом отношении.

Ага. И алхимией с астрологией тоже занимались. Тоже полезное дело, сколько данных собрали... Только тот факт, что алхимия или астрология смогли дать много хорошего, вовсе не означает, что они давали то, что обещали некоторые их адепты. Я не против того, что бы ребята разводили спонсоров на бабки. Но вот в беседе с уважаемыми людьми, эти данные я бы использовал максимум как вспомогательный иллюстративный материал.

ЦитироватьТак что все ваши Ярослав упоминания, что мол данные геногеографии какие то плохие, методика слабая - значит и науке такой доверять нельзя.

Ух ты. И что, геногеография уже получила статус самостоятельной науки? Когда? ИМХО, максимум - не очень надёжный вспомогательный метод в рамках науки антропологии, относительно слабо применимый в палеоантропологии.

ЦитироватьПросто так отказываться от этих данных на той основе, что они сырые, это не перспективный подход.

Вы ещё скажите - "немодный подход". Дескать, мт-ДНК исследования это гламурно, а вот косточки, черепушки и камушки - это прошлый и позапрошлый век.