paleoforum.ru

ЦитироватьМеня интересует фауна Каспия в связи с распространением сапиенсов от морских берегов вглубь материка. Вроде бы принято, что основой их рациона, по крайней мере, на первых порах, были "дары моря", т.е. то, что можно без труда собирать.

Гм, ИМХО только чтобы добраться до Каспия сапиенсам надо было кардинально изменить рацион и способы его обеспечения. Сомнительно, чтобы на его берега вышли облигатные рыбоеды.

Вокруг Каспия много лагун, заливов мелководных и т.д. Там рыбу даже сейчас можно ловить голыми руками. А если вспомнить что вся промысловая рыба в Каспии идет на нерест в реки (в ту же Волгу со всеми их притоками). И до появления промышленности все эти реки просто кишели рыбой. В фильме Белое солнце пустыни герой даже произносит знаменитое: "Ну не могу я есть эту проклятую икру" Даже до войны Каспий давал практически половину всего улова рыба СССР (это включая улов во всех морях и океанах вместе взятых). Да и поймать тюленей зимой ничего проше нет. Они ведь рожают детенышей (беляков) на плавучем льду. А беляки плавать не умеют. Все наверно видели пугающе кровавые кадры, как забивают беляков на Белом море. Вот примерно также можно на них охотится и на Каспии. При чем популяция этих крупных животных (а это особи чуть не по сто килограммов) это первые миллионы особей. На Каспии есть даже острова Тюленьи и остров Тюлений. Так что проблемы с рыбой уж где где, а тут не было. Это в тропиках поймать крупную рыбу сложно. А Каспий в этом отношении практически бесплатная столовая.

Повторю, но как я понимаю в Дагестане сосредоточены одни из передовых отрядов археологов России. Одна группа преимущественно из Москвы под руководством чл-корр Амирханова. Вторая из Сибири под руководством акад. Деревянко. Эти группы активно раскапывают древнейшие находки. Как я понимаю датированный возраст уже перевалил за 1 миллион лет. А сибиряки так вообще нашли каменные орудия в отложениях, которые они датировали Акчагылом (то есть старше 1,8 миллионов лет). Ну это несколько древнее рассматриваемого круга вопросов.

Другой проблемой являются находки орудий, которые описаны как мустье (то есть сделанные неандерами (как я полагаю). Но находки найдены на поверхности хвалынских морских террас. Раньше возраст этих террас отождествляли с примерно 70 тысячами лет. Сейчас такой возраст ну никак признать нельзя. Сейчас мы признаем что возраст хвалыни никак не больше 20 тысяч лет. Соотвественно все неандеры должны были давным давно вымереть к моменту формирования террас. Но как назло на поверхности террас есть такие находки. Так что вопрос стоит что это и откуда. Как я понимаю есть группа исследователей которые высказали гипотезу, что в регионе сформировался некий рифигуум неандеров. Которые пережили тут десятки тысяч лет, после того как в других местах исчезли. Так что вероятно сапиенсы в регионе появились чрезвычайно поздно. Или вернее они тут чрезвычайно долго сосуществовали с неандерами.

Так и сейчас на Кольском много рыбы, но как-то руками ловить не хочется. Да и что было с уровнем Каспия, Волгой и лагунами когда в Подмосковье ледник стоял? Ну а самое главное, что питаясь рыбой  до Каспия не доберешься. Т.е. как-то странно рассматривать Каспий в связи с распространением человека "с морских берегов вглубь материка", потому как Каспий и есть эта самая "глубь материка" и в некотором роде конечная точка пути этого самого распространения. Или я просто что-то недопонял?

А вот в этой статье archaeolog.ru/files/sjezd2008/derevzenin.doc
Авторы прямо пишут, что миграция вдоль западного берега Каспия была одним из основных маршрутов перемещения человека на просторы Евразии.

Уровень Каспия ходил туда сюда с амплитудой в десятки метров. Площадь менялась, но реки то оставались. Фауна как обитала так и обитает. как он был перенасышен рыбой и тюленями так и оставался. Ведь для этих рыб важно чтобы впадали крупные реки (Волга, Урал, Терек, Кура). А они последние несколько миллионов лет стабильно были крупными и стабильно впадали в море. Точно также море стабильно хотя бы на части замерзало (иначе тюлени не смогли бы рождать детенышей). Кто вам сказал, что Каспий - это глубь материка. Если посмотреть по карте, то от берега Персидского залива до южного берега Каспийского моря по прямой около 600 км. Знаю людей, которые пешком могут это расстояние за месяц пройти То есть меньше, чем от москвы до санкт-петербурга. А если учесть, что центральные части Ирана заняты крупными бессточными впадинами. Я на 100% уверен, что все эти впадины периодически становились озерами (примерно такими же как современное Аральское море, только глубже и больше). Впадины естественно не изучены (Деште Кевир, Деште Лут и т.д.), но там неизбежно были крупные водоемы, которые высохли и оставили солончаки. Возникновение и высыхание крупных озер внутри гор доказано на примере озера Бонневиль (Кордильеры, США). Сейчас на его остатках находится Большое соленое озеро. А раньше уровень озера там был на 200-300-400 метров выше современного. И площадь соответственно была огромной. Так и весь центр Ирана был занят озерами. Да и Армянское нагорье тоже в плане озер было в теме. Уровень озер Урмия и Ван был на сотни метров выше современных (есть работы американских и европейских исследователей, которые это подверждают). Так что практически путь от Персидского залива до Каспия миллион лет тому назад был довольно простым и проходил по саваннам с субтропическими лесами вдоль хребтов и огромными озерами в котловинах.

Пустыни там появились намного позднее, да и периодически исчезали.

Спасибо за информацию. А что археологи говорят на счет стоянок и пищевых отходов? Ракушки часто встречаются? Ну и, хоть это дело и не особо меняет, но стоит отметить, что в ледниковые эпохи сток Волги и пр. рек должен был быть намного меньше, может даже на порядок.
Да, и на счет плотности рыбы, тут не сколько предприятия виноваты, сколько неконтролируемый вылов, который пропорционален плотности населения. Одно дело волжские осетры и кишащие рыбой речушки на Руси с 1,5 миллионным населением и другое с 15 или 150 миллионным. По крайней мере рыбные богатства Волги стали заметно таять уже во второй половине 19-ого века, вместе с демографическим взрывом и аграрным перенаселением. Это можно проследить по законодательству Российской Империи, которое все более и более ужесточала правила и ограничивало вылов. Да это и сейчас видно, промышленность по сравнению с СССР практически стоит, но рыбоохранное законодательство не действует и рыбы стало намного меньше чем 20-30 лет назад, когда Волга была весьма грязной.

В сети есть много публикаций по тем местонахождениям. Это работы Деревянко, Зенина, Амирханова и др. Насколько я понимаю среди всех тех находок пока найдены только орудия. Непосредственно стоянок или человеческих останков не найдено. Хотя группой Амирханова вроде найдены какие то объекты, но точно не знаю. Там у него аспирант готовится  к защите, так что поссмотрим что они нашли. Каспийскими моллюсками питаться не надо. Потому что они маленькие. Да и зачем ими питаться если есть огромное количество рыбы. Во всяком случае если не осетров с воблой и судаками, то уж бычков то поймать можно у берега сколько угодно. Час порыбачил 1 кг рыбы обеспечен.

Зря вы думаете, что промышленность России в таком сильном спаде. Наиболее опасно для осетров - смертельно - это плотины ГЭС. А их никто не разбирал. Второй смертельный враг - это нефть. А добыча и переработка и потребление нефти в бассейне волги ни на литр не уменьшились. Также сбросы хоз-быт вод, их тоже меньше не стало. Население то стабильно, значит и сбросы стабильны. Даже вероятно слегка выросли, за счет увеличения использования агрессивных химреагентов в быту.

Цитата: идрис от декабря 01, 2010, 00:37:16Если посмотреть по карте, то от берега Персидского залива до южного берега Каспийского моря по прямой около 600 км. Знаю людей, которые пешком могут это расстояние за месяц пройти  То есть меньше, чем от Москвы до Санкт-Петербурга

На такого рода картах, как эта http://www.wikimapia.org/#lat=46.4983923&lon=46.2304688&z=4&l=0&m=b наверное любые (как субширотные, так и субмеридианальные) более южные расстояния будут казаться короче более северных из-за особой проекции карты?

Гениальная мысль про Иранские озера! Действительно они вместе с Каспием могли быть трамплином от Персидского залива сразу далеко на север (это немного ближе, чем пойти от Суэца по берегам Средиз, Эгейс и Черного морей до Украины, и при этом кормность тамошних побережий наверное меньше, чем, Иранских палеоозер и Каспия?)

ЦитироватьДа и зачем ими питаться если есть огромное количество рыбы.

Так орудия для ловли рыбы или изготовления рыболовных снастей легко идентифицировать в находках. Вроде в у европейских кроманьонцев с этим богато.

ЦитироватьЗря вы думаете, что промышленность России в таком сильном спаде.

Она в огромном спаде.

ЦитироватьНаиболее опасно для осетров - смертельно - это плотины ГЭС. А их никто не разбирал.

Да бог с ними с осетрами, плотвы то почти не осталось. Кроме того воспроизводство осетров давно уже шло искусственным образом, но сейчас то и рыбопитомники не справляются. После того как плотность установленных сетей и самоловов превышает некоторое значение, рыба просто исчезает. В смысле мелочь еще как-то плавает, но восстановиться популяциям не дают. А рыбнадзор в сельской местности местных не трогает, просто потому что сами местные , а людям надо что-то кушать. Да у меня собственно перед глазами живой пример, озеро - промышленный водоем, сбрасывают в него несколько предприятий, рыбу в пищу употреблять нельзя и не только потому что вредно, а потому что воняет невозможно как, соответственно никто ее тут не ловит, так вот рыбы этой  - полно, и много видов, разве что раков нет. А в 30-ти километрах у меня дача, на чистейшем озере, рыбы - нет, точнее много всякой мелочи, которая просто не вырастает, отфильтровывается сетями, зато раки есть, как гаранты чистоты. Наверно есть некоторые виды рыб которые более чувствительны и собственно к загрязнению, но общего расклада и показательности примера это не отменяет.

ЦитироватьВторой смертельный враг - это нефть. А добыча и переработка и потребление нефти в бассейне волги ни на литр не уменьшились.

Зато резко упали речные нефтеперевозки. В результате до смешного доходит, местами полно раков, где раньше не было, но рыбы нет.

> Также сбросы хоз-быт вод, их тоже меньше не стало. Население то стабильно, значит и сбросы стабильны. Даже вероятно слегка выросли, за счет увеличения использования агрессивных химреагентов в быту.
Это может быть. Но все-таки основное загрязнение давала промышленность.

Цитата: chief от ноября 30, 2010, 16:22:58
Кстати, у нас про палео-пигмеев свежий материал: http://antropogenez.ru/zveno-single/182/ Только что опубликовали

Он кстати восновном об Индии и Юго-Вост Азии

Заглянул сюда из своего подвала случайно, чтобы посмотреть комментарии специалистов насчет новостей о роли "глобуляризации".
Попутно обратил внимание на такие фразы:

Цитата: vsay от ноября 25, 2010, 00:09:57ИМХО основной признак сапиенса - абстрактное мышление и развитая материальная культура, соответственно сапиенс возник не более 70 тыс лет назад, а вероятно и позднее, а то что там какие-то косточки анатомически неотличимы от наших, так это еще не признак разумности.

Цитата: chief от ноября 25, 2010, 10:34:56
Вообще, "неандерталец" - это набор признаков, морфологических особенностей (прежде всего - в строении черепа). И такой набор у Homo sapiens не встречаются никогда.

А заодно и на эту:

Цитата: Станислав http://antropogenez.ru/zveno-single/153/
Мозг H. neanderthalensis отличался от мозга современного человека, вероятно, большим развитием подкорковых центров подсознательного контроля за эмоциями и памятью, но, вместе с тем, меньшим сознательным контролем за этими же функциями.

Если я правильно понял, под видоспецифическими признаками обычно понимаются только морфологические и только потому, что их можно взвесить, измерить и прочим образом учесть и объективизировать? В тоже время чувствуется, что существует потребность апеллировать и к каким-то другим, можно сказать, умозрительно спекулятивным (в хорошем философском смысле) признакам.

Неандерталец и прочие открытые и неоткрытые ветви, протянувшиеся от высших животных к человеку, могли ведь отличаться между собой, в сущности, только одним принципиальным признаком: способностью освоения их мышлением определенной эволюционной новацией -- феноменом сознания.
Не правда ли?!

Если вы еще подскажете, в чем специфика этого феномена, то было бы вообще хорошо Неандеры кстати обладали весьма развитыми похоронными обрядами. То есть сознание в какой то форме у них было. Есть мнение, что именно неандеры обучили сапиенсов этим обрядам. А до этого сапиенсы просто бросали трупы соплеменников. Более того огромное число животных (помимо человека), вполне вероятно обладают неким сознанием. Во всяком случае шимпанзе по уровню интеллекта вполне соответствует челевеческим детям возрастом 2-3 года и т.д.

ЦитироватьЕсли я правильно понял, под видоспецифическими признаками обычно понимаются только морфологические и только потому, что их можно взвесить, измерить и прочим образом учесть и объективизировать?

Думаю, что после Лоренца и развития этологии, с ее уравниванием форм поведения и морфологии, это не так. Хотя в палеоантропологии это скорее так, просто потому что на счет поведения она мало что может сказать.

ЦитироватьВ тоже время чувствуется, что существует потребность апеллировать и к каким-то другим, можно сказать, умозрительно спекулятивным (в хорошем философском смысле) признакам.

Почему умозрительным? Поведение - объективно. Ну а так - да, потребность учитывать и его безусловно есть.

Цитировать
Неандерталец и прочие открытые и неоткрытые ветви, протянувшиеся от высших животных к человеку, могли ведь отличаться между собой, в сущности, только одним принципиальным признаком: способностью освоения их мышлением определенной эволюционной новацией -- феноменом сознания.
Не правда ли?!

Правда. Впрочем тут я думаю, что Поршев кое в чем прав, а именно в том, что путь от животного интеллекта до современного человеческого сознания проходил через несколько качественных этапов. Т.е. думаю, что понятие "сознание" накрывает и более примитивные формы высшей нервный деятельности. Но так же я уверен, что сознание неандертальцев или архаичных сапиенсов качественно отличались от нашего или от сознания более древних форм человека, типа эректусов.

Цитата: идрис от декабря 01, 2010, 23:38:52Неандеры кстати обладали весьма развитыми похоронными обрядами. То есть сознание в какой то форме у них было.
...
Более того огромное число животных (помимо человека), вполне вероятно обладают неким сознанием.

Насчет всех ветвей, начиная с эректуса (в принципе, с даты, привязанной к первым краниослепкам с выраженными зонами Вернике и Брока), что сознание у них был уже не в форме "сознания" или "некого сознания", но --  видоспецифического признака, я тоже почему-то не сомневаюсь. И свою наследную кроманьонскую шляпу перед собратьями, дядьями и прочими сознательными родичами   снимаю!

Прочие животные родство со мной по линии сознания обосновать пока не в состоянии, руки у них... язык то есть у них короток!..

Цитата: vsay от декабря 02, 2010, 00:02:21...думаю, что понятие "сознание" накрывает и более примитивные формы высшей нервный деятельности. Но так же я уверен, что сознание неандертальцев или архаичных сапиенсов качественно отличались от нашего или от сознания более древних форм человека, типа эректусов.

Выходить за рамки темы, т.е. за границы оседлости неандертальцев, я опасаюсь.
Поэтому просто скажу, что, задавая вопрос, я исходил из наивных представлений о том, что комплексом сознание-речь-язык наделены были существа, начиная с определенного эволюционного этапа. Хотя некоторые фрагментарные свойства, присущие сознанию и связанные с достаточно архаичными особенностями нейронных структур, обнаруживались и на предыдущих стадиях развития.

ЦитироватьВыходить за рамки темы, т.е. за границы оседлости неандертальцев, я опасаюсь. Smiley

Ну да, это не совсем топик.

ЦитироватьПоэтому просто скажу, что, задавая вопрос, я исходил из наивных представлений о том, что комплексом сознание-речь-язык наделены были существа, начиная с определенного эволюционного этапа. Хотя некоторые фрагментарные свойства, присущие сознанию и связанные с достаточно архаичными особенностями нейронных структур, обнаруживались и на предыдущих стадиях развития.

Видимо так и есть, ничего наивного.