Homo neanderthalensis

[sanj]

ну почему же. гималаи кажется никто не переходил. берингов пролив только при уменьшении уровня воды. даже на аравийский полуостров перешли/переплыли тоже только при обмелении.
последняя находка хоббита очень отличающегося и вроде выделенного в отдельный вид сделана кажется на острове.

про большие реки для людей не читал, но где то видел что видообразование шимпанзе произошло по разным берегам какой-то реки, которую они не пересекали.

[vsay]

ну почему же. гималаи кажется никто не переходил. берингов пролив только при уменьшении уровня воды. даже на аравийский полуостров перешли/переплыли тоже только при обмелении.
последняя находка хоббита очень отличающегося и вроде выделенного в отдельный вид сделана кажется на острове.

про большие реки для людей не читал, но где то видел что видообразование шимпанзе произошло по разным берегам какой-то реки, которую они не пересекали.

Ну, мы все-таки не о шимпанзе и не об эректусе, а о сапиенсе. Гималаи можно обойти, Берингов пролив человеку с технологиями чукчей и эскимосов - тоже не ахти какая проблема, а уж поплавать где еще и тепло, вообще сам бог велел. Т.е. не с одной, так с другой стороны, не посуху, так по морю, но обособленность получается в лучшем случае относительная.

[crdigger]

 Симпатрическое видообразование тоже как-то просматривается - пигмеи и негры.На уровне даже железного века и в некоторой мере государств тенденции вырубать джунгли и скрещиваться с пигмеями не видно, не более чем сапиенсы с неандертальцами.Они бы так и жили десятки тысяч лет ,контактируя только для торговли.

[sanj]

ну почему же. гималаи кажется никто не переходил. берингов пролив только при уменьшении уровня воды. даже на аравийский полуостров перешли/переплыли тоже только при обмелении.
последняя находка хоббита очень отличающегося и вроде выделенного в отдельный вид сделана кажется на острове.

про большие реки для людей не читал, но где то видел что видообразование шимпанзе произошло по разным берегам какой-то реки, которую они не пересекали.

Ну, мы все-таки не о шимпанзе и не об эректусе, а о сапиенсе. Гималаи можно обойти, Берингов пролив человеку с технологиями чукчей и эскимосов - тоже не ахти какая проблема, а уж поплавать где еще и тепло, вообще сам бог велел. Т.е. не с одной, так с другой стороны, не посуху, так по морю, но обособленность получается в лучшем случае относительная.

гималаи то обошли, но пока обошли уже несколько видоизменились. берингов пролив после выхода с африки был пересечен только при понижении уровня океана, и неясно были ли тогда технологии чукчей/эскимосов. а на аравийский полуостров перешли также только при понижении уровня (по крайней мере это следует из рекламировавшегося тут кина). а не было бы понижения во первых из африки так и не вышли бы. во вторых америку бы не заселили бы, ну по крайней мере до викингов или колумба.

т.е. все конечно в этом мире относительно, но что касается обособленности даже на сапиенсе хорошо видно что обособленность эта самая ведет к появлению довольно заметно отличающихся черт.

а если смотреть на пигмеев с неграми (где обособленности вроде не наблюдается), то ощутимая разница может возникнуть даже при ее отсутствии.

[vsay]

Симпатрическое видообразование тоже как-то просматривается - пигмеи и негры.На уровне даже железного века и в некоторой мере государств тенденции вырубать джунгли и скрещиваться с пигмеями не видно, не более чем сапиенсы с неандертальцами.Они бы так и жили десятки тысяч лет ,контактируя только для торговли.

Упс, слона то я и не приметил, принимается. С одной стороны там вроде негритянское вливание все равно было, а с другой уж очень давно и пока действительно не просматривается что бы могло нарушить статус кво. Разве что ледниковый период совсем леса сведет. А так классическая симпатрия - одни в леса мельчать, вторые по опушкам и саваннам скачут, но на одной территории. По любому надо свой тезис смягчать.

[vsay]

т.е. все конечно в этом мире относительно, но что касается обособленности даже на сапиенсе хорошо видно что обособленность эта самая ведет к появлению довольно заметно отличающихся черт.

Да это все понятно, разумеется черты будут появляться, локальные адаптации и все такое, но это не видообразование. Вообще т.с. "правильное" и "честное" видообразование - это симпатрическое, а то если две популяции на две планеты рассадить и пару сотен миллионов лет подождать, то по любому разные виды будут  Но это не интересно, а для мобильных сапиенсов и не актуально.

а если смотреть на пигмеев с неграми (где обособленности вроде не наблюдается), то ощутимая разница может возникнуть даже при ее отсутствии.

Вот, это уже совсем другое дело, это "по честному", локально разделение ниш не только за счет культуры, но и во-многом за счет морфологии, это уже т.с. видообразовательный процесс. Более того, можно представить, что задержись человечество в неолите, то пигмейная форма  оказалась бы весьма адаптивной для интергляциала и забитого джунглями материка. 

[sanj]

поскольку все относительно. то локальные адаптации вполне очень быстро могут стать глобальными. да и вообще адаптации это первый шаг к видообразованию.

не очень понимаю где ваш критерий по честному и не по честному.

хоббит которого на осрове нашли тоже был низеньким, т.е. пигмеем.

[vsay]

поскольку все относительно. то локальные адаптации вполне очень быстро могут стать глобальными

.
Локальные - это для человека прежде всего широтно-климатические. Глобальными они вряд ли станут.

да и вообще адаптации это первый шаг к видообразованию.

не всегда. На севере выгодно быть светлым и робустным, на юге - темным и грациальным. Но т.к. основной вектор адаптации направлен к жизни в обществе и эффективному освоению культуры, то изолироваться северным и южным популяциям не выгодно, потому как такая изоляция уменьшает изменчивость и пластичность в процессе продвижения по основному вектору. Т.е. хоть на севере, хоть на юге, выгоднее быть культурней и сплоченней, ради чего можно пожертвовать некоторым потемнением или посветлением на соответствующих широтах. Вот некультурному одиночке медведю крайне выгодно обособиться, дабы сохранить локальные адаптации, соответственно он очень быстро дивергирует на белых и бурых, а человеку по совокупности не выгодно, человеку выгоднее иметь доступ к генофондам иных популяций, т.к. глобальные приобретения выше чем потери от размытия локальных адаптаций.

не очень понимаю где ваш критерий по честному и не по честному.

четкого критерия тут быть не может, но при аллопатрии очень вероятна ситуация, когда дивергенция невыгодна, но просто деваться некуда, соответственно в подобных случаях видообразование есть, но оно эволюционно не нужно - "не честное"

хоббит которого на осрове нашли тоже был низеньким, т.е. пигмеем.

проблема хоббита не в том, что он был низеньким, а в том что он оставался тупеньким, ему бы до уровня "пигмея" эволюционировать, но изоляция лишила его связи с глобальной сапиенизирующейся популяцией. Хороший пример "нечестного" видообразования, когда потери от т.с. "принудительной" изоляции больше чем приобретения от сохранения и усугубления локальных адаптаций.

[Oleg_Dm]

Проблема хоббита, что он был эректусом, изначально низким видом и ещё и измельчавшим, и скрещиваться с Сапиенсами видимо не мог. Хотя говорят на этом острове много очень низеньких людей и вроде бы в их геноме нашли что то странное, что вроде бы гибридизация могла быть. Жаль новостей на эту тему больше не было.

[vsay]

Проблема хоббита, что он был эректусом, изначально низким видом и ещё и измельчавшим,

Ну,  нельзя сказать что эректусы были изначально мелкими, скорее наоборот, относительно предков и синхронных им реликтов они были крупными. Даже если мегантропа не считать эректусом, то все равно никак не мелкие. Так что мелкость цветочников можно рассматривать как чисто адаптивную.

и скрещиваться с Сапиенсами видимо не мог.

В какой то момент уже наверно и не смог, к примеру 20 т.л.н., а 100 т.л.н., 200 т.л.н? Ведь если это не микроцефальный уродец, то и 100 и 200 т.л.н. материковые популяции хомо явно ушли далеко вперед по пути сапиентизации, но при этом цветочники за счет генетической интрогрессии вполне могли бы подтягиваться.

Хотя говорят на этом острове много очень низеньких людей и вроде бы в их геноме нашли что то странное, что вроде бы гибридизация могла быть. Жаль новостей на эту тему больше не было.

Подождем, причем насколько я понимаю, если была пусть и слабая, но устойчивая трансгрессия, то должна была произойти практически полная генетическая и морфологическая сапиентизации и архаичными могли остаться только гены отвечающие за локальную адаптацию - карликовость, а остальное в условиях малой популяции должно было портиться и вытесняться. Хотя конечно здесь вероятнее всего, что мелких и архаичных цветочников просто отгеноцидили.

[chief]

Кстати, у нас про палео-пигмеев свежий материал: http://antropogenez.ru/zveno-single/182/
Только что опубликовали.

[chief]

А про рост эректусов вот: http://antropogenez.ru/zveno-single/174/
Мелкими их никак не назовёшь, скорее наоборот.

[идрис]

А почему у вас на сайте хронологический пробел в период от 200 до 130 тысяч лет назад.
http://antropogenez.ru/catalog-hominids/
Гейдельберцы уже вымерли, следующий вид (неандертальцы), по вашей схеме, появился только через 70 тысяч лет. Это как надо понимать?

[chief]

А почему у вас на сайте хронологический пробел в период от 200 до 130 тысяч лет назад.
http://antropogenez.ru/catalog-hominids/
Гейдельберцы уже вымерли, следующий вид (неандертальцы), по вашей схеме, появился только через 70 тысяч лет. Это как надо понимать?

Гейдельбергцы не вымерли . Между ними и неандертальцами влезают "пре-палеоантропы" и ранние палеоантропы. Нету их в нашей "родословной", это да. Может быть появятся.

[olga_a]

Идрис, спасибо за справку. Меня интересует фауна Каспия в связи с распространением сапиенсов от морских берегов вглубь материка. Вроде бы принято, что основой их рациона, по крайней мере, на первых порах, были "дары моря", т.е. то, что можно без труда собирать. Каспийскими моллюсками, очевидно, не прокормишься. А рыбу и тюленя надо уметь ловить. Видимо, они были чистыми охотниками