paleoforum.ru

ЦитироватьВот здесь пишут ... 2. Палеоантропы или "архаические сапиенсы". Гоминин периода примерно от 500 до 35 тыс. лет назад относят к палеоантропам или "архаическим сапиенсам". Систематически их подразделяют на "Человека гейдельбергского" (Homo heidelbergensis или Pithecanthropus heidelbergensis) и неандертальцев (Homo neanderthalensis или Homo sapiens neanderthalensis)."

Ну пишут и что? Некоторые специалисты вообще пишут Pithecanthropus neanderthalensis... Развейте, плз, свою мысль?

 Питекантроп - это AFAIK вообще жуткая древность.А вообще, есть некая организация,занимающаяся стандартизацией систематики?

Плюс тут упоминали данные по исследованиям и сравнениям геномов неандеров и сапиенсов. Оказалось, что у некоторых популяций людей есть гены неандеров. То есть между ними очевидно проиходило скрещивание, которое давало плодовитое потомство (то есть это явно не разные виды). Далее есть группы сапиенсов у которых нет генов неандеров. Эти группы - негроиды и прочие жители Африки. Весьма вероятно там появились первые сапиенсы. Отсюда очевидно почему у них не может быть генов неандеров (потому что неандеры появились позднее, чем сапиенсы). Поскольку неандеры давали плодовитое потомство с сапиенсами, то это не могут быть два вида (а только один вид). Поскольку неандеры появились позднее, и являются чем то вроде подвида или расы. То очевидно что неандеры появились от какой то первой группы сапиенсов. Потому вероятно и несут какие то архаичные черты (которых у других сапиенсов не осталось). Более того проживая в Европе (где было холодно), неандеры эти архаичные черты усилили. А сапиенсы (от которых они произошли) и которые остались в теплой стабильной Африке быстренько избавились от архаичных особенностей.

Вот вы считаете неандеров отдельным видом или только подвидом (или расой) сапиенсов?

ЦитироватьТо есть между ними очевидно проиходило скрещивание, которое давало плодовитое потомство (то есть это явно не разные виды)

http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B8%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F+%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2&lr=66

ЦитироватьПитекантроп - это AFAIK вообще жуткая древность.

Слово как слово, ничем не хуже эректуса.

ЦитироватьА вообще, есть некая организация,занимающаяся стандартизацией систематики?

Систематика - это не только средство познания, это еще и научный результат. Идея стандартизации научных результатов - это что-то. А так решают это дело на различных конференциях, симпозиумах и т.п.  Да и вообще, простому человеку или даже чиновнику совершенно без разницы, как они там различные кучки костей обзывают.  

ЦитироватьПлюс тут упоминали данные по исследованиям и сравнениям геномов неандеров и сапиенсов. Оказалось, что у некоторых популяций людей есть гены неандеров. То есть между ними очевидно проиходило скрещивание, которое давало плодовитое потомство (то есть это явно не разные виды). Далее есть группы сапиенсов у которых нет генов неандеров. Эти группы - негроиды и прочие жители Африки. Весьма вероятно там появились первые сапиенсы. Отсюда очевидно почему у них не может быть генов неандеров (потому что неандеры появились позднее, чем сапиенсы). Поскольку неандеры давали плодовитое потомство с сапиенсами, то это не могут быть два вида (а только один вид). Поскольку неандеры появились позднее, и являются чем то вроде подвида или расы. То очевидно что неандеры появились от какой то первой группы сапиенсов. Потому вероятно и несут какие то архаичные черты (которых у других сапиенсов не осталось). Более того проживая в Европе (где было холодно), неандеры эти архаичные черты усилили. А сапиенсы (от которых они произошли) и которые остались в теплой стабильной Африке быстренько избавились от архаичных особенностей.

Вот вы считаете неандеров отдельным видом или только подвидом (или расой) сапиенсов?

Жуткий вопрос. Жуткий потому что существует штук 5 (не считая совсем маргинальных и промежуточных вариантов) концепций вида и в рамках разных концепций ответы будут сильно различными. ИМХО если хотите разобраться, то попробуйте послать систематику куда подальше и посмотреть на все это дело т.с. популяционно. Вот популяции хомо вышли из тропического пояса и стали адаптироваться к умеренному. Вот они заселили весьма прохладный запад Евразии. Западная евроазиатская популяция хомо стала эволюционировать в относительной репродуктивной изоляции, т.е. обмен генами с другими популяциями был намного меньше чем внутри. Эта популяция, в процессе "освоения севера", порождала весьма специфичные морфологии, заметно отличные от других синхронных им хомо. Вот представителей этой популяции на определенном этапе ее развития и называют неандертальцами. При этом как их обозвать  - подвидом, видом или даже родом - не суть важно. Если брать в качестве критерия вида репродуктивную совместимость, то это, разумеется, один вид с синхронными им хомо из иных краев, в т.ч. и с архаичными сапиенсами из Африки. Но запись всех в один вид сделает систематику доисторического человека настолько куцей, что в нее будет крайне сложно и неудобно вписать все многообразие существовавших форм, соответственно  всех в один вид ученые писать никогда не будут, скорее наоборот - еще и по родам потихоньку растащат.

Та группа которая вышла из леса она уже была видом Хомо сапиенс или это был какой нубудь эректус или еще что.

Все таки неандеры это вид или подвид.

ЦитироватьТа группа которая вышла из леса она уже была видом Хомо сапиенс или это был какой нубудь эректус или еще что.

Та группа, что вышла из леса (австралопитеки) еще была обезьяной, у нее от человека только прямохождение. Эта группа неплохо адаптировалась в саваннах, породив несколько различных видов, и уже из нее выделились первые хомо - еще не сапиенсы и даже не эректусы, а заметно более примитивные.
> Все таки неандеры это вид или подвид.
Если забить на репродуктивный критерий и смотреть лишь на морфологию,  то скорее вид или даже дальше. Если не забивать - то подвид.

Вы сказали, что из леса вышла группа хомо. Как я понимаю речь идет об эпизоде около 200 тысяч лет тому назад.

Не надо ни что забивать. В комплексе неандеры это кто по вашему?

Есть ведь такой биологический термин - раса. Они тоже сильно отличаются морфологически, но тем не менее. Если это подвид сапиенсов. То надо выявить - типичный это вариант, или некое сильное отклонение от нормы. Если отклонение от стандртного сапиенса, значит это отклонение возникло позже путем модификации стандартного сапиенса. Следует еще помнить, что неандеры если они и произошли от сапиенсов, то самых ранних форм. То есть от таких которые еще несли в себе много архаичных особенностей. Но тем не менее уже были сапиенсами.

ЦитироватьВы сказали, что из леса вышла группа хомо. Как я понимаю речь идет об эпизоде около 200 тысяч лет тому назад.

Я сказал, что вышли из тропического пояса и не группа, а целые популяции. Было это не менее полумиллиона лет назад.

ЦитироватьНе надо ни что забивать. В комплексе неандеры это кто по вашему?

Однозначно люди.   Вы так спрашиваете, словно в природе существует такая сущность - вид, и словно от однозначной классификации что-то зависит, кроме информативности отдельных слов. В природе есть совокупности родственных популяций с  хаосом признаков и генетические потоки между ними. При таком сходстве мы имеем по-сути непрерывное поле, которое должны вбить в систему дискретных понятий. Если Вас интересует мое глубокое ИМХО по этому вопросу, то ИМХО современная систематика - это полный бардак, будь моя воля, то я бы просто ввел еще несколько таксономических уровней между видом и родом и ниже вида (хотя бы исключительно для хомо). А может наоборот, ввел бы использование аппарата нечетких множеств для классификации по традиционной системе. При этом категория "вид" просто потеряла бы субстанциональную окраску и всем бы стало проще жить. А так неандеры, относительно современных сапиенсов - это вид, относительно синхронных им хомо - подвид, ИМХО, конечно.

Цитировать
Есть ведь такой биологический термин - раса. Они тоже сильно отличаются морфологически, но тем не менее.

Раса - тоже очень смутный и условный термин. Более того, он не совсем биологический, он примерно соответствует биологическому подвиду.

ЦитироватьЕсли это подвид сапиенсов. То надо выявить - типичный это вариант, или некое сильное отклонение от нормы.

А какую "норму" брать для сапиенсов? Если современную, то с какой стати, ведь неандеры давно вымерли? А если для архаичных сапиенсов, то у них "норма" заметно отличается от нашей в сторону эректусов. Более того, если самих неандеров включать в подсчет "нормы", то будет один результат, а если нет - то другой. И т.д. и т.п. и пр. Короче тут нужен полноценный кластерный анализ по всей совокупности данных, вот только результатом такого анализа будет система кластеров, адекватно вписать которую в имеющуюся биологическую систематику (т.е. правильно обозвать кластеры подвидами, видами и т.д.) будет еще той задачкой, т.к. дискретность у двух система наверняка окажется шибко разной, а в результате опять пойдут условности, неопределенности и всяческие непонятки у чайников типа нас с Вами.

ЦитироватьЕсли отклонение от стандртного сапиенса, значит это отклонение возникло позже путем модификации стандартного сапиенса. Следует еще помнить, что неандеры если они и произошли от сапиенсов, то самых ранних форм.

Угу, которых и сапиенсами то называют весьма условно и далеко не все специалисты.

Цитировать
То есть от таких которые еще несли в себе много архаичных особенностей. Но тем не менее уже были сапиенсами.

Это все условности. ИМХО основной признак сапиенса - абстрактное мышление и развитая материальная культура, соответственно сапиенс возник не более 70 тыс лет назад, а вероятно и позднее, а то что там какие-то косточки анатомически неотличимы от наших, так это еще не признак разумности.

 Одно дело плодить виды,а сосем другое - роды.Pithecanthropus - это род.Сейчас практически везде только 2 рода :Homo и Аustralopithecus,и условная граница между ними - по изготовлению каменных орудий.Есть еще роды из 1 вида вроде Kenyanthropus,не знаю даже что о них сказать.Насчет стандартизации : виды ,которые свободно скрещиваются между собой и не слишком отличаются морфологически - на 90% произвол ученого,хорошо если не политика.

Есть у нас на эту тему мнение: http://antropogenez.ru/interview/90/

Вообще, "неандерталец" - это набор признаков, морфологических особенностей (прежде всего - в строении черепа). И такой набор у Homo sapiens не встречаются никогда. (хотя и сами неандертальцы - неоднородны). Т.е. говорить о неандертальцах как о расе не приходится.

ЦитироватьОдно дело плодить виды,а сосем другое - роды.Pithecanthropus - это род.Сейчас практически везде только 2 рода :Homo и Аustralopithecus,и условная граница между ними - по изготовлению каменных орудий.Есть еще роды из 1 вида вроде Kenyanthropus,не знаю даже что о них сказать.

Честно говоря, не вижу никакой принципиальной разницы что плодить. Если бы виды были некими богоданными  сущностями, тады ой, а если таксоны - условность ученых, плод компромисса нескольких концепций и т.п., то почему бы и нет?

ЦитироватьНасчет стандартизации : виды ,которые свободно скрещиваются между собой и не слишком отличаются морфологически - на 90% произвол ученого,хорошо если не политика.

Это Вы о яках и бизонах?  А вообще проблема не в стандартизации, а в необходимости отразить зачастую непрерывную морфологию (непрерывность особенно проявляется при ретроспективной классификации организмов связанных отношением предок-потомок) в дискретной систематике. Тут как не крути, а все равно будут натяжки. 

Когда используются некие термины, то необходимо оперировать этими терминами. Либо не использовать их вообще, а говорить другими терминами. Если вы говорите о виде, то вероятно надо говорить о виде. А не говорить о некой предлагаемой вами новой "систематике".  Пока вроде как парадигма биологической науки основана на той систематике.  Потому вероятно если мы оперируем ее терминами, то надо оперировать и всей той систематикой. Если вы предлагаете, что то новое. То там должны быть новые термины. А то так можно запутаться и непонятно кто о чем говорит.

Исходя из современной биологии (той что учат в университетах) вы полагаете, что неандертальцы это подвид или раса или вид. При чем очевидно, что это не относительно современных сапиенсов, а относительно тех сапиенсов, что жили во времена неандеров. Вот относительно них, неандеры - это кто (исходя из современной систематики)?

Ребята, а какой объем мозга был у общего предка неандертальцев и современных людей во время разделения этих популяций, когда они перестали регулярно общаться ?