paleoforum.ru

я хочу напомнить, о чем речь идет. Я говорил только, что два тезиса не верны:
1. Леса - лёгкие планеты
2. "почва сельвы крайне бедна минеральными веществами, вымываемыми тропическими дождями".
Конечно, органика, сносимая реками в моря и озёра - это фиксация углерода. Но углерод тут фиксируется не только лесами. Роль этой органики неизвестна (никто этого не мерял), но в общем балансе углерода по экспертным оценкам она всё же сравнительно невелика.
Почва тропического дождевого леса бедна изначально (её толком и нет), а дожди из неё почти ничего не вымывают.

Другие вопросы можно обсудить, но давайте закончим с этими

Цитата: PVOzerski от октября 14, 2010, 15:53:58Теперь насчет биогенов. А почему, собственно, гуминовые кислоты не надо брать в расчет как аккумуляторы углерода, уносимые в море? Это же органические, то есть углеродсодержащие, вещества.

Не понял. При чём тут биогены?

Цитироватьдва тезиса не верны:
1. Леса - лёгкие планеты

Как мы уже выяснили выше, называть "легкими" источники кислорода - вообще некорректно. Собственно говоря, вопрос встал такой: влияют ли леса вообще и ТДЛ в частности на концентрацию свободного кислорода в атмосфере.

ЦитироватьКонечно, органика, сносимая реками в моря и озёра - это фиксация углерода. Но углерод тут фиксируется не только лесами. Роль этой органики неизвестна (никто этого не мерял), но в общем балансе углерода по экспертным оценкам она всё же сравнительно невелика

Вот это самое "невелика"-то и интересно. А интересно, как велико потребление кислорода экосистемами, не имеющими или имеющими недостаточное количество продуцентов с оксигенным фотосинтезом (то есть много ли экосистем, в которых дыхание/гниение превалирует над оксигенным фотосинтезом) и за счет каких экосистем их "откачивающая кислород" деятельность компенсируется? Собственно говоря, эти-то самые компенсирующие экосистемы и должны претендовать на звание "легких планеты" (или "антилегких" - что точнее). Так вот, велик ли нужен вклад кислорода для этой компенсации и какова доля в этом вкладе будет кислорода, произведенного ТДЛ, но не поглощенного ими же из-за смыва органики реками?

Понимаю, что ответ, скорее всего, будет "неизвестно" - но подозреваю, что величина, характеризующая "общий необходимый компенсирующий кислород", была бы не такой уж и большой для глобальных процессов - так что вклад ТДЛ и, тем более, лесов вообще, мог бы оказаться и не таким уж малым в процентном соотношении.

ЦитироватьНе понял. При чём тут биогены?

Вообще-то углерод тоже можно считать биогеном. Хотя, признаюсь, на момент написания этой фразы я еще не сверялся со справочниками и не исключал, что в составе гуминовых кислот есть азот (хотя если бы подумал хорошо - то исключил бы). В чем раскаиваюсь - но сути дела это не меняет.

А вообще замечу, что дискуссия, в которую я ввязался, не означает тотального неприятия мною Вашей точки зрения. Но вот проверить Вашу гипотезу на прочность очень хочется. Мне, видите ли, приходится студентов экологии учить - поэтому я должен понимать цену всем утверждениям, которые доводится включать в лекции. Ясно, что об определенной сомнительности представлений о "легких планеты" я буду говорить теперь обязательно - но мне хочется понять, какой знак там ставить - восклицательный или все-таки вопросительный.

ЦитироватьДругие вопросы можно обсудить, но давайте закончим с этими

А по-моему, они в этой теме одни из самых интересных (даже самые интересные). Но, в принципе, добавить, наверное, к их обсуждению будет возможно уже мало что - пойдет порочный круг. Так что жду от Вас ответа на этот вот пост - и, возможно, можно будет закруглиться. Хотя, конечно, как знать...

Цитата: PVOzerski от октября 15, 2010, 10:05:40Мне, видите ли, приходится студентов экологии учить

А последнюю мою книгу читали? http://hydro.bio.msu.ru/data/key/Jirkov10.pdf Там в разделе про коралловые рифы немного и про другие экосистемы, фиксирующие углерод. Если не читали, то, чтобы не повторяться, посмотрите, а потом можно вернуться к обсуждению

Хорошо - так и договорились. Тем более, что сейчас ее все равно читаю - по другим надобностям Правда, выборочно. Штудировать от корки до корки не обещаю.

ЦитироватьСобственно говоря, вопрос встал такой: влияют ли леса вообще и ТДЛ в частности на концентрацию свободного кислорода в атмосфере

Наверное вопрос лучше ставить так - с какой площадки за год больше снос в море неокисленного углерода?

Из ТДЛ?

Или из расположенной на его месте соевой плантации или саванны?

IMHO этот вопрос не лучше по сравнению с исходной формулировкой, но как дополнительный, хотя и не первоочередной, - годится.

идея о том, что леса — лёгкие планеты вроде бы от Тимирязева идёт
"Массивы [лесов] влажных тропиков представляют собой мощный генератор кислорода. Это — лёгкие Земли" (Второв, Дроздов, 2001: 112).
"Доля лесов в пополнении кислородного баланса планеты... более 60%" (Букштынов и др., 1981: 9–10).

В стационарном состоянии экосистема кораллового рифа образует на 1 м2 4–5 кг карбонатов/год. В период интенсивного роста величина эта величина возрастает до 20 кг карбонатов/1 м2 в год. Годовое образование карбонатов на коралловых рифах оценивают в 2,6 млрд. т (=0,3*1015гС), что в 20 раз меньше годового выброса углерода в атмосферу. Существенная часть карбонатов выносится за пределы рифа, рифогенные осадки у атоллов и побережий с рифами прослеживаются до глубин в 1–3 км (Петелин, 1973; Мурдмаа, 1979). Образование карбонатов как ныне, так и ранее происходит на рифе по одной схеме. Скелет рифа создают крупные одиночные или колониальные организмы. После образования скелета происходит заполнение пустот, превращение кораллового рифа в монолит. На этой стадии ведущая роль переходит к известковым водорослям, преимущественно красным (Corallinaceae, рода Porolithon и Lithotamnion), а также зелёным (Caulerpaceae, род Halimeda). Велико значение и других организмов с известковыми образованиями: фораминифер, губок, моллюсков (Tridacninae, Vermetidae), полихет. Скорость образования извести у водорослей гораздо выше, чем у кораллов. Именно они образуют основную массу карбонатной породы рифа. Живые кораллы имеют проективное покрытие не более 30–50% даже в зоне их активного роста, а часто <5%. Постепенно материал спрессовывается и перекристаллизовывается, давая плотный известняк или доломит.
А ведь кроме коралловых рифов (здесь речь идёт о мелководных) углерод в море фиксируют почти все шельфовые экосистемы, особенно интенсивно в затишных местах (там, где дно покрыто илом и глиной). Продукцией нижележащих экосистем (склона и ложа) можно пренебречь. Откладывается углерод и в заморных районах. Теперь вспомните о площадях, которые занимает шельф - вполне сопоставимой с площадью лесов. На этом фоне органики, выносимой реками из леса явно маловато

Цитата: Amage от октября 17, 2010, 23:56:36
Теперь вспомните о площадях, которые занимает шельф - вполне сопоставимой с площадью лесов. На этом фоне органики, выносимой реками из леса явно маловато

Какая-то в этих подсчётах, ИМХО, имеется логическая несуразность: ведь кораллы и водоросли выступают просто как катализаторы реакции кальция из морской воды с углекислым газом, которая возможна, пока вода имеет не слишком высокий рН. Щелочные металлы поступают в воду в результате растворения и выветривания щелочных горных пород, так что это скорее геологический цикл. Не правильнее ли считать баланс не по СО2, а по кислороду? Подсчитывал ли кто-нибудь, сколько СО2 при разложении почвенной органики уносится водой?

   Кстати, термин «лёгкие планеты» не так уж и абсурден: здесь под «планетой» понимается единый организм, которому лёгкие поставляют именно кислород, выбрасывая углекислый газ в окружающую среду.

Цитата: Сергей от октября 18, 2010, 01:01:56Щелочные металлы...

Речь же о Ca и Mg? Они щелочно-земельные

Цитата: PVOzerski от октября 17, 2010, 23:03:50IMHO этот вопрос не лучше по сравнению с исходной формулировкой, но как дополнительный, хотя и не первоочередной, - годится

Просто вряд ли  может быть такое, чтобы леса вообще не влияли - хотя бы чуть чуть, но влияют

Цитата: Alexy от октября 18, 2010, 12:06:30
Просто вряд ли  может быть такое, чтобы леса вообще не влияли - хотя бы чуть чуть, но влияют

Разговор вроде идет не о "чуть-чуть", а о "легких планеты". Ответ: там где идет в основном захоронение углерода, там и "легкие": моря, озера, болота... .

Захораниваемый углерод попадает в озера, болота (кроме верховых) и скорее всего в моря не столько напрямую из атмосферы, сколько сносится реками с суши

Поэтому и спрашиваю, откуда за год больше снос в море неокисленного углерода?
Из ТДЛ?
Или из расположенной на его месте соевой плантации, пастбища или саванны  такой же площади?
И какие именно значения этих годовых сносов углерода?

Этот вопрос очевидно важен даже в том случае, если окажется, что "главными" "легкими планеты" являются верховые болота или какие-то другие биотопы

"А соотношение биомассы грибов к биомассе бактерий в тропиках меньше, чем в умер широтах?

Где-то читал,
что грибы в отличие от бактерий выделяют вещества, которые то ли тормозят какие-то стадии разложение органики, то ли переводят продукты разложения органики в трудно-растворимые формы?"

Нашел, это из The Rise and Fall of Forests пдф

Цитата: Alexy от октября 18, 2010, 12:50:48Захораниваемый углерод попадает в озера, болота (кроме верховых) и скорее всего в моря не столько напрямую из атмосферы, сколько сносится реками с суши

Откуда такие странные идеи? Вы хоть одно озеро или болото видели? Если видели, то не замечали ли в них растительность? А реку видели? и много ли там органики? Про море уж и не спрашиваю...