О лесных пожарах

[Amage]

тропические леса, высвобождая кислород, связывают углерод, а тот в итоге попадает в почву, из нее вымывается и в той или иной связанной форме выносится в океан? Та же Амазонка органикой, насколько я знаю, богата. Но всё равно нужны количественные оценки.

Это действительно имеет место, хотя количественные оценки сделать трудно. Можно лишь отметить, что основные месторождения нефти связаны с дельтами рек и их продолжениями, т.е. масштабы захоронения углерода действительно велики. Один из крупнейших заморных районов в океане - приустьевой шельф Миссисипи (это про него в СМИ пустили сплетню о том, что морские животные погибают от разлива нефти, см. сообщение 57 в этой ветке). Огромные конуса выноса и у других крупных рек. Но в масштабах планеты это всё же не очень много. Хочу напомнить, с чего начался разговор: с фразы "леса - лёгкие планеты". Когда её произносят, имеют в виду сам лес, а не шельф, прилегающий к дельтам рек. Вот это совсем не верно.
Если посмотреть на карты первичной продукции в море, то приустьевые участки рек ничего особенного не представляют, выносимые биогены не увеличивают величину первичной продукции. Основные продуцирующие районы - прибрежные водные массы, фронты края шельфа и апвеллинги. Там же или мористее органика и захороняется. Под апвеллингами её так много, что на дне заморы.

[PVOzerski]

Опять обдумываю...

Сразу некоторое количество информации к размышлению. Во-первых, азотфиксирующие деревья - это не уникальное явление, свойственное только ТДЛ (кстати, в одном месте у Вас они названы почему-то ДЛТ - для петербуржца это звучит примерно как ЦУМ для москвича ). Наша обычная ольха это тоже умеет - мутуализм с актиномицетами рода Frankia. Та же Frankia, кстати, в подобном же симбиозе с восковницей (некий жестколистный кустарник то ли из Средиземноморья, то ли из аналогичных мест Северной Америки - они есть и там, и там, просто откуда они завезены именно в данном случае - не помню) устроила основательную перестройку лесов на Гавайях - сукцессия пошла из-за увеличения концентрации доступного азота в почве. А это ведь не ТДЛ.

Еще вопрос: почему Вы так сосредотачиваетесь именно на термитах и почему Вы думаете, что их деятельность не имеет аналогов в других природных зонах? Участие насекомых и их симбионтов-микроорганизмов в переработке фитомассы (и древесины, и не только) очень велико много где еще - наверное, везде, кроме приполярных областей. Например, саранчовые в травянистых ландшафтах умеренного пояса могут потреблять до 30% надземной фитомассы. Насчет того, есть ли у саранчовых азотфиксирующие симбионты в кишечнике - врать не буду, не знаю - но не в кишечнике, так в почве такие бактерии-редуценты найдутся. Кстати, я совершенно не верю, что животные в состоянии заменить собой микроскопических редуцентов в детритных цепях - это разные уровни переработки органики, притом тесно переплетенные и "взаимопомогающие" друг другу. Роль термитов в наших лесах в какой-то мере выполняют жуки-ксилофаги - тоже в симбиозе с микроорганизмами. Правда, это не всегда симбионты кишечные, они могут работать в ходах ("амброзия") и вообще в зараженной личинками древесине - и, в основном, речь идет о грибах - которые азотфиксаторами быть не могут в принципе. А насчет порядков биомассы - Вы же понимаете, что надо считать не ее, а продукцию. Вспомните перевернутые пирамиды в водных экосистемах.

[PVOzerski]

Вот, кажется, созрело...

А ведь если в глобальном масштабе мы получим превышение производства кислорода над его связыванием - это будет если и не конец света, то, по меньшей мере, глобальный биоценотический кризис. Потому что изменится состав атмосферы - в ней все время будет нарастать концентрация О2. А это значит, что у "легких планеты" задача не производить как можно больше кислорода, а выравнивать возможные колебания его концентрации - поддерживать статус-кво. И что бы мешало наземным экосистемам активно участвовать в исполнении этой роли? Как это видится - а вот как: при увеличении СО2 начинать более интенсивно расти, при снижении - более интенсивно отмирать, отдавая фитомассу редуцентам.

Фактов, опять же, привести по лесам не могу. Зато по травам кое-что читал: в степях при увеличении нагрузки фитофагов травы начинают расти более интенсивно, при снижении же этой нагрузки первичная продуктивность снижается. Т. е. налицо система с обратной связью, аналогичная той, которую я предположил - причем обратная связь эта опирается на некие физиологические свойства растений.

Замечу, что фитопланктон, водные макрофиты и т. п. могут быть рассмотрены с такой же точки зрения.

[Amage]

Вы не совсем правильно меня поняли, значит плохо объяснил. Суть в том, что в ТДЛ почвы толком нет, как нет и трав. Но переработка отмершей органики идёт. Неизбежен вывод о том, что эта переработка происходит вне почвы, т.е. внутри организмов многоклеточных. И поэтому вода биогены унести не может.

[PVOzerski]

Все равно что-то не то... Может, все-таки, там (в ТДЛ) тоже некий аналог перевернутой пирамиды - только необычная ситуация складывается не с продуцентами (как в воде), а с редуцентами, которые "сидят" на большом потоке отмирающей органики и моментально его перерабатывают, не давая откладываться. Понимаете, если бы Вы были правы с гипотезой о том, что редуценты в ТДЛ сосредоточены внутри многоклеточных животных, в этих лесах не было бы в сколь-либо заметных количествах ни копрофагов, ни падальщиков - по причине отсутствия пищи для них. И вообще, из Вашей гипотезы логично следует достаточно абсурдное предположение о том, например, что тропические травоядные с помощью симбионтов перерабатывают внутри себя всё съеденное до неорганического состояния. А следует потому, что, на самом деле, экскременты фитофагов - очень важный источник почвенной органики в наших лесах. Можно почитать работы Д.Л. Гродницкого о сибирском шелкопряде - там указывается, что гусеницы в состоянии так удобрить почву в тайге, что там начинает бурно расти трава и нарушается возобновление деревьев. А уж фитофагов (в том числе и насекомых) в ТДЛ хватает...

Но уж если эта моя поправка принимается, то она означает неизбежность оттока связанного углерода - эффективность его окисления редуцентами "снаружи" не может быть 100%-й. Наконец, есть еще одна вещь - она, кстати, была бы актуальна даже в случае правильности "симбионтной" модели. А состоит она в том, что газообразные продукты расщепления сложной органики - это не только СО2, но и другие вещества, в том числе и бескислородные. Например, метан. Насколько я знаю, пастбища и рисовые чеки являются весьма солидными его источниками. А как насчет ТДЛ?

[Amage]

начали мы с этого

"почва сельвы крайне бедна минеральными веществами, вымываемыми тропическими дождями".

Я ответил, что это не правда, поскольку не соответствует фактам:
1) почвы там не развиты и
2)в воде биогенов нет.
Предложил механизм обеспечивающий высокую продуктивность при отсутствии биогенов в почве, что невозможно в других биомах:
1)высокая скорость переработки и
2)значительно большая роль многоклеточных, чем в других биомах.
Вам не нравится. Но факты-то остались. и по сути возразить нечего, кроме того, что у нас это не так. Да не так. Я об этом и пишу.

Теперь по поводу метана. Вы представляете, как это померять? Впрочем, это не важно, замена углекислого газа на метан не приближает леса к лёгким планеты. Даже если предположить, что весь углекислый газ в ТДЛ заменяется на метан, то по аналогии с коровами их можно будет назвать не лёгкими, а ...

[PVOzerski]

По-моему, насчет высокой скорости переработки мы как раз-таки сошлись Не сошлись только в отношении роли многоклеточных и их эндосимбионтов. Ну, а насчет метана - тут вот что можно сказать. Выделение его - это результат именно анаэробных процессов. Вы говорите, что анаэробов в ТДЛ мало. Опять же, возможна аналогия с перевернутой пирамидой - и опять же, на самом деле нет никаких доказательств высокой деструктивной активности этих самых анаэробов. Но если ТДЛ отправляют в атмосферу большие количества и кислорода, и метана - то их роль в пополнении атмосферы кислородом никуда не девается. А аналогия с легкими - она в любом разе некорректна: легкие - это не тот орган, который поставляет в окружающую среду кислород - скорее, наоборот

[DNAoidea]

вообще, мне тоже кажется, что в ТДЛ роль многоклеточных в переработке отмершей органики должна быть выше, чем в иных зонах - поскольку бактерии бысто и сами не могут переработать, скажм ствол дерева или опавший лист, если его до этого не погрызли многоклеточные - слишком мала для них площадь поверхности. И то, что в умеренных лесах и то и другое может лежать довольно долго говорит о том, что его там меньше измельчают чем в ТДЛ - а стало быть и многоклеточных сапрофагов там ждолжно быть больше.

[PVOzerski]

Опять же, вопрос не в этом. О механическом измельчении той же древесины и спорить нечего - и так понятно, что без многоклеточных не обойтись (кстати, вот что интересно: в лесной зоне умеренных широт до 40% гумуса по происхождению - экскременты ногохвосток и орибатид). Вопрос: где идет основная работа микробов - внутри организмов этих многоклеточных или все-таки снаружи? И вот тут я пока скорее за 2-й вариант.

[Oleg_Dm]

2)в воде биогенов нет.

А как же черные реки дельты амазонки? Они я так понимаю несут гумусовую органику. И еще затопляемые леса, где по несколько месяцев стоит вода и вся опадающая органика недоступна для термитов и бактерий.

[PVOzerski]

В затопляемых лесах - это верно насчет термитов, но не насчет бактерий.

[Alexy]

А соотношение биомассы грибов к биомассе бактерий в тропиках меньше, чем в умер широтах?

Где-то читал, что грибы в отличие от бактерий выделяют вещества, которые то ли тормозят какие-то стадии разложение органики, то ли переводят продукты разложения органики в трудно-растворимые формы?

[Oleg_Dm]

В затопляемых лесах - это верно насчет термитов, но не насчет бактерий.

Ну бактерии бактерии рознь, если ветка дуба поваляется в лесу то она сгниет за пару лет, а под водой превратится в прочнейший мореный дуб.

[Amage]

"почва сельвы крайне бедна минеральными веществами, вымываемыми тропическими дождями".

Леса Амазонки затопляются не дождями, а Амазонкой. Так что это к делу не относится. Да, чёрный цвет воды из-за гуминовых кислот, но биогенов в ней нет, как нет их и в воде наших болот, также окрашенных в чёрный (вернее, коричневый) цвет. Рио-Негро, как и Чёрная речка - часто встречающиеся названия.

[PVOzerski]

Не могу согласиться с тем, что Амазонка по делу здесь меньше, чем дожди. Кстати, насчет питания рек бассейна Амазонки - оно какое?... А вообще ведь территория зоны ТДЛ очень богата реками, так что этот фактор - взаимодействие наземных экосистем ТДЛ с реками - едва ли второстепенен. Теперь насчет биогенов. А почему, собственно, гуминовые кислоты не надо брать в расчет как аккумуляторы углерода, уносимые в море? Это же органические, то есть углеродсодержащие, вещества.