paleoforum.ru

И еще одно - неандертальцы, скорее всего, были физически не способны метать копья с достаточной для охоты эффективностью. И соверешенно недаром они практически полностью отказались от дистанционного оружия, хотя даже у их собственных предков - европейских гейдельбергенцев - метательные дротики были.
У неандера была специфика плечевого сустава. Руки в результате были гораздо сильнее, чем у нас, но были ограничены в подвижности... неандер не мог описать рукой окружность - вверх не поднималась достаточно.

************************************
Ну для лука-то большая подвижность плечевого сустава как раз не нужна. И для пращи тоже. Хотя до них еще надо догадаться.

Кстати, а знали ли тогдашние кроманьонца и неандертальны лыжи? Потому как наличие лыж дает большие преимущества в скорости и дальности перемещения по снегу. И если кроманьонцы знали, а неандертальны нет (или имели какие-то культурные противопоказания к лыжам), то у кроманьонцев автоматически получается большое преимущество.
Кстати, а сколько времени сохранялся снежный покров в Европе в то время?

У неандертальцев ничего похожего на луки, насколько я знаю, не зафиксировано... да и у кроманьонцев той эпохи - тоже.
Хотя сейчас, вроде бы, есть информация о большой древности этого оружия, но деталей не знаю.

Лыжи - то же самое.
=====================================================

Дополнение по биоразнообразию позднеплейстоценовой биосферы Земли:

Флоренсийские люди Homo floriensis, жили одновременно (и достаточно долго - рядом с) человеком вида Homo sapiens.

http://www.sciam.ru/2005/5/paleoantology.shtml

Думаю, Яна отменяется. Ссылка на Черского, а тогда и система рода могла быть другой (во всяком случае, в представлении Черского) и наличие сравнительного материала ни к Черту. В выуженной мной намедни сводке по четвертичке Якутии тигр вообще только для голоцена указан, а подробной новой ревизии следует больше доверять, чем кратенькой БД либо ветхой классике.
Снег в какое то время? 40 – 30 – 20 – 10 тлн? Климат за это время сильно плыл (вопрос риторический, всё равно точную цифру не назову )

Насчет храбрости – тут как с глазами у крота – если функция не нужна, то не будет тебе ни модификационных механизмов развития, ни селективной эволюции. У существа, привыкшего бить врага с расстояния храбрости взяться неоткуда (нет, ну если противник также бьёт с расстояния... )

Внизу 1. внутривидовая изменчивость туров, см. нижний из 3х рисунков (у современного скота изменчивость тоже огромна, но над ним тысячи лет селекционеры издевались). 2. Бизон (не очень крупный) на фоне не очень крупного быка. Извиняюсь за качество – снимал стоя на столе проекцию на монтированный скелет КРС. Ширина атланта бизона ок 27 см. быка – ок 15. Череп и позвонки бизона не родные, а подобраны по размеру, как «лего».

Вот еще один курьез акклиматизации:
http://www.votpusk.ru/print/news.asp?msg=33987
Президент Туркмении решил перевезти пингвинов в пустыню
Президент Туркмении верит, что птиц нужно спасать от голода, вызванного глобальным потеплением.

Его бы миллионы, да Ваши, Нестор, идеи :lol:
думаю что в по Каракумам и мамонты б забегали :lol:

*грустная улыбка*

гепарды бы вернулись, по крайней мере...

Как жаль, что нувориши так глупы и узколобы... И жаль, что у других нет таких денег...

Цитата: "Nestor notabilis"Для большинства копытных из умеренного пояса (пожалуй, из субтропического тоже) холод сам по себе не играет практически никакой роли - по-настоящему важный фактор - это глубина снега и, соответственно, доступность корма и возможность убежать от хищников, которые всегда вязнут в снегу меньше.

Иногда хищники всё же вязнут в снегу больше, чем копытные-их жертвы. На глубоком и рыхлом снегу преимущество имеет тот, у кого ноги длиннее. Напрример, лось перед волком. Источник - научно-популярные книги о волках.

Цитироватьтип трещин костей и переломов и локализация их у неандертальских охотников больше всего напоминают таковые у современных наездников-родео.

Современные "наездники  родео" травмируются, AFAIR, обычно когда в полёте встречают столб или жердь изгороди. Можно ли это отличить по статистике переломов от падения с высоты на камни?

Если неандертальцы сходились с быками на расстоянии вытянутой руки, логичнее было бы предположить, что статистика травматизма была бы у них как у тореадоров (подразумевая под этим весь пеший персонал корриды). Такие сопоставления проводились?

Впрочем, по статистике повреждений очень поучительное обсуждение было на форуме, посвящённом военной истории. Статистику повреждений костей погребённых в Визби участники того обсуждения интерпретировали минимум четыремя взаимоисключающими способами. Один из которых - что покойники в момент гибели ходили на руках (а как ещё понимать бёдра, перерубленные восходящим ударом?)

Цитата: "Зануда"Если неандертальцы сходились с быками на расстоянии вытянутой руки, логичнее было бы предположить, что статистика травматизма была бы у них как у тореадоров (подразумевая под этим весь пеший персонал корриды). Такие сопоставления проводились?

Да, тоже прямые параллели.
Речь идет о том, что количество повреждений скелета, их характер вкупе с вооружением неандертальцев и строением их тела позволяют сделать достаточно четкий вывод об охотничьих практиках этого вида.

Оффтопный вопрос: Зануда, это побоище где и когда было? И где есть форум по травматологии?
У нас были Camelus ferus – ныне живой (живой ли...) хабтагай, и более древняя форма этой линии очень крупный Camelus knoblochi. Где между ними ведут границу – мне не до конца ясно, но хабтагай – детище позднего плейстоцена. В Закавказье жил Camelus thomasi – древний дромедар. Ареал двугорбых сильно сократился в среднем плейстоцене, что сильнее повлияло – Рисс, Рисс-Вюрм или какие-нибудь конкурирующие скотины неизвестно, но версия насчет губительного влияния Рисского оледенения мне не нравится – верблюды засухоустойчивы и холодоустойчивы, выживают на скудном корме, терпят пыльные бури. Скорее они влипли в какое-то потепление.
Кстати, корреляция оледенение-сухость, потепление-увлажнение, оказывается, не всегда катит. Якутская палинолог и климатолог А.И.Томская пишет, что наибольшее распространение степи в Якутии имело место в Каргинское потепление – 65 – 24 т.л.н. Это удивляет. Необходимо обстоятельное сравнение разных климатических реконструкций, но отображать на форуме все метания в процессе создания обзора – слишком накладно по времени.

Я не кроманьонский шовинист, просто выводы о особой храбрости неандартальцев на мой взгляд держатся на шатком основании. Быть  может неандеры и в самом деле были храбрее, но узнать мы этого никогда не сможем. Наличие большего количества повреждений на скелетах, никак не означает большей храбрости - это можно интерпритировать при сильном желании, и как доказательство большей трусости.

Если говорить о историческом homo sapiens то храбрость/трусость  отдельных "племен" формируется не генетикой, а культурной традицией, то же самое было скорее всего у кроманьонцев (а может и у неандартальцев тоже?).

Отбор "на храбрость/трусость" у человека будет скорее всего определятся не охотой на крупного зверя, а борьбой между людьми. В этих условиях усовершенствование оружия пресс отбора ничуть не ослабит. Кроме того надо учитывать, что храбрость это не орган, который атрофируется в случае ненадобности.

По поводу луков - Аникович определенно утверждает, что луки в палеолите были известны (находят наконечники стрел). Иное дело, что лук не был особенно широко распространен.

Да вопрос вдогонку: на подростках из сунгирского захоронения были украшения из когтей пещерного льва. Подобные украшения встречаются у неандартальцев?

у неандертальцев почти не встречается украшений вообще :-)
В их кухонных отбросах находят кости травоядных в основном, и других неандертальцев - каннибазим процветал, похоже. Один из самых обычных трофеев и почти единствнный, относящийся к формальным хищникам - гигантский пещерный медведь. Предположительно, неандертальцы знали религиозную систему, основанную с почитании этого зверя в том или ином виде.

Льва трудно убить не метательным оружием - слишком подвижен и умен. Особенно - если пещерный лев был все таки одиночным хищником, а не прайдовым.

Гильгамеш, спасибо!
а до позднего плейстоцена дожили все три вида или в. кноблоха был среднеплейстоценовым?

До позднего плейстоцена верблюд Кноблоха дожил, но верхний плейстоцен - хотя и понятие нерастяжимое, но довольно широкое. Т.е. я не могу пока сказать о доживаниии до конца этого времени.

Щурик. Говоря о противнике с дистанционным оружием, я имел в виду не уток и прочих бомбометателей, а имено человека. Говоря о модификационных  механизмах развития этой поведенческой черты я естественно включал в это понятие и культурное наследование. Ну а тезис о том,что решающую роль в становлении храбрости должно играть противоборство с человеком,  а не со зверем - в некоторой степени повторение моего, но с праведной обидой за предков  :lol: Должно играть, когда другие факторы устранены развитием орудий  :wink:

Думаю, мы сойдёмся во мнении, что охота с дробовиком на уток и оленей "тренирует" трусость. Тогда как война и схватка с бизоном и медведем - храбрость. По моему, в последнем случае - отчянную храбрость, т.к. возможности отсидеться в окопе нет.

именно. Об этом и речь.
Особенно, если это охота на медведя или бизона - с ножом, а не с карабином.
Шурик, нет смысла спорить, Вы ведь понимаете, что в постулатах Гильгамеша логика, и Вы, в общем, просто обижены на оценку сапиенсов...
Но сами подумайте - неандеры 200 тысяч лет проходили жестокий отбор именно на умение убивать врукопашную или умереть от голода. - Другого выбора у них не было
У сапиенсов был - и они избрали гораздо более легкий и щадящий пусть - убить с дистанции, сидя где-нибудь на утесе или запуская летящее копье с расстояния в 80-100 метров.
Сами подумайте, кто должен был быть отчаянее и смелее?

Ладно, хватит нам уже о неандертальцах. :-) Их восстановить сейчас просто невозможно. Да и кто захочет. :-) Хотя это просто уникальный элемент европейской фауны! Разумный хищник - подумать только! :-))
А речь, преимущественно, здесь идет о реставрации биоты... - того, что возможно сегодня.

Для интересующихся вопросами восстановления плейстоценовых экосистем будут интересны книги:
Томская А.И. Кормовая база мамонта в позднем плейстоцене Якутии. Якутск 2000.
Зимов С.А., Чупрынин В.И., Экосистемы: устойчивость, конкуренция, целенаправленное преобразование. М. 1991.

Гильгамеш, ты где обнаружил эти книги? - Были в продаже в магазинах или это библиотечные фонды?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Иллюстрация к прицинам вымирания мегафауны Австралии
http://www.inauka.ru/news/article60606.html
ПЛОТОЯДНЫЕ КЕНГУРУ ВЫМЕРЛИ, ТАК КАК ДОИСТОРИЧЕСКИЕ ЛЮДИ РАЗОЖГЛИ ОГОНЬ

Доисторические люди, разжегшие огонь, могли невольно уничтожить крупных животных, когда-то бродивших по Австралии. Анализ древней яичной скорлупы дает основания предположить, что животные внезапно исчезли около 50 тыс. лет назад из-за того, что люди выжгли их среду обитания.

Гигантские плотоядные кенгуру, семиметровые ящерицы, сумчатые львы и громадные нелетающие птицы вымерли 45-55 тыс. лет назад. Многие ученые полагают, что люди появились в Австралии 50-55 тыс. лет назад. Это подозрительное совпадение позволило некоторым ученым прийти к заключению, что причиной исчезновения стала чрезмерно интенсивная охота. Но другие полагают, что за столь короткое время невозможно очистить целый континент от такого количества особей.

Геолог Гиффорд Миллер из Университета Колорадо и международная группа ученых провели анализ сотен фрагментов яичной скорлупы исчезнувших нелетающих птиц, которые назывались гениорнис и жили 130-50 тыс. лет назад. Они сравнили их со скорлупой яиц эму -начиная с той, которой 130 тыс. лет, до современной.

Углеродные изотопы яичной скорлупы показывают, что ели птицы, когда откладывали яйца. Обнаружилось, что эму ели траву, кустарник и деревья, то есть смесь, но 50 тыс. лет назад трава практически исчезла из их рациона. Рацион гениорниса был более строгим и всегда включал в себя траву, а затем эти птицы вымерли, сообщил Миллер на прошлой неделе на научной конференции, проходящей четыре раза в год. Изменения климата происходят слишком медленно и не могли привести к исчезновению всей травы, считает Миллер. Наилучшим объяснением является то, что люди начали выжигать ландшафт. Об этом сообщает INOPRESSA.RU

Зимов - в библиотеке
Томскую дал почитать профессор Ефимов из омского вет. института. Книга, видимо, редкая - издатели чёй-то даже тираж не поставили, но едва ли больше 100 - 200 шт.  :roll:  По иному как с заезжими гостями книга могла и не разойтись из Якутска. Скоро кой-что в сети появится... через полмесяца - месяц.