paleoforum.ru

Цитата: Alexy от сентября 05, 2010, 12:51:59
И эти предпочтения то ли наследуются (скорее всего), то ли передаются сигнальной наследственностью (мужчина любит женщин, подобных своей матери)

А это уже третий эффект, о котором мы в статье лишь упомянули, назвав "эффектом знакомого":
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty2.pdf
Да, действительно, такой эффект имеет место быть. Он установлен статистически, более того, возможно, некоторые из нас ощущали на себе действие этого эффекта. У меня, например, такое бывало. Если мне раньше очень нравилась какая-то определенная девушка, то даже спустя десятилетия я могу быть впечатлен значительно менее привлекательной девушкой, но напоминающей (теми или иными чертами) ту, которая...
Однако этот эффект (эффект "знакомого") - явно вторичен (по отношению к привлекательным чертам) и не слишком силен. Т.е. он может лишь в некоторой степени отклонять наши предпочтения в сторону "знакомых черт", однако полностью изменить "встроенный" в нас "шаблон идеальной красоты" не способен.

Цитата: sanj от сентября 05, 2010, 16:14:05
да присоединяюсь, на стр. 59 слишкос общие слова. упоминание 900 работ по проблематике. + гипотеза идеальных лиц (женских). маловато для утверждения что дарвин был неправ. имхо.

на стр. 59 идет ссылка на соответствующий крупный обзор, посвященный именно этой проблеме.
Я приводил выше конкретную таблицу и отрывок текста из данного обзора:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2350.msg74540.html#msg74540
Обратите внимание на те места в таблице, которые я подчеркнул красным. Это данные именно межкультурных исследований (а еще ниже приведены данные и меж-этнических исследований). Хорошо видно, что люди различных этносов и разных культур имеют одинаковые представления о красоте.
Каким образом это делалось (в общих случаях)?
Например, бралась выборка фотографий корейских девушек (одно из исследований). Эту выборку фотографий предлагали оценить по привлекательности: 1) корейским мужчинам, 2) американским мужчинам европейского происхождения, 3) афро-американским мужчинам. Результат исследований - все мужчины предпочли одних и тех же девушек независимо от принадлежности к разным культурам и расами.

Цитата: Bertran от сентября 05, 2010, 00:09:55
А чтобы получить стабилизацию, можно положить смертность жертвы, зависящую от плотности, хоть немного больше нуля. Да и стохастические модели смягчают проблему (можете тоже это проверить, я не особо вникал, почему это происходит; хотя, некоторые несложные поверхностные размышления могут прояснить этот вопрос).

Похоже, Вы незаметно пошли на попятную. Ведь параметр "смертность, зависящая от плотности", не входит в классическую модель Лотки-Вольтерры (и об этом я уже говорил выше):
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2350.msg74466.html#msg74466

Цитата: ImperorНо к сожалению... ...обе этих переменных не имеют никакого отношения к «классическому варианту» модели Лотки-Вольтерры, о котором Вы говорите. Эти переменные введены для модернизации данной модели, потому что в классическом варианте модели ясно видно, что никакого равновесия здесь нет - система рано или поздно уничтожает сама себя.

И кроме того:

Цитата: Imperor6. Но даже модернизированная модель Лотки-Вольтерры – это лишь безуспешная попытка спасти господствующую парадигму (о безудержном размножении организмов). Потому что в природе есть много примеров, когда нельзя говорить ни о «смертности жертвы, зависящей от плотности», ни о "емкости каких бы то ни было убежищ".

Например, в толще воды (океанской или пресной) фитопланктон интенсивно выедается зоопланктоном (настолько интенсивно, что биомасса зоопланктона намного превышает биомассу фитопланктона). Понятно, что в толще воды ни о каких "убежищах для фитопланктона" не может быть и речи. Тем не менее, данная система почему-то устойчиво существует.
То же самое можно сказать, например, о взаимоотношениях растений и травоядных животных в степях, прериях, пампах, пустынях, лугах и пр. Никаких убежищ у съедобных растений от травоядных там, как правило, не имеется.

Переменная «смертность зависящая от плотности» во многих реальных случаях, наблюдаемых в природе, тоже бессмысленна. Например, тот же фитопланктон наглядно демонстрирует, что емкость среды, в которой он обитает, в тысячи раз превышает используемую - во время цветения плотность фитопланктона может возрастать в тысячи раз, но среда это увеличение выдерживает - никакой особенной "смертности от плотности" не наблюдается даже в период цветения, что уж тогда говорить о периодах его нормальной плотности.

Кроме того, вызывает вопросы и дополнительный параметр "убежище". Это что такое за убежище, в котором хищник не может достать жертву в принципе? Ведь кушать (и размножаться) то жертва должна? А если должна, значит должна покинуть это убежище рано или поздно. Т.е. введение параметра "убежище" - является фантастическим (не действующем в реальном мире) допущением.
Если же предположить, что под убежищем имеется в виду такая штука, в которой жертва может абсолютно недосягаемо для хищника спокойно питаться и размножаться... то это уже не убежище, а настоящий ядерный бункер  

Цитата: Alexy от сентября 07, 2010, 00:07:44
Похоже, что Грант что-то напутал про экспоненц зависимость времени отбора (или количества потерянных хороших аллелей) от числа одновременного отбираемых признаков в модели Холдейна... ...Время, необходимое на замещение одного аллеля другим тем не менее, с отбором связано...

так в том то и дело, что тестирование модели И. Антонова ясно показывает, что скорость отбора с числом отбираемых признаков не связана никак (даже линейно не связана). Выше я выкладывал соответствующие графики и цифры тестирования - что один аллель отбирается... что двадцать... число необходимых для этого поколений примерно одинаково.

про фитопланктон приведите цифрв - насколько это смертность на зависит от плотности - поскольку тогда вопрос - почему все водоёмы давным давно не зацвели целиком... а вот смертность саранчи от плотности очень даже зависит
да и ещё - убежище не должно быть абсолютно непробиваемым, оно должно только осложнять жизнь хищнику - иначе никто бы вообще ни в какие убежища бы не лазил
и вообще, Имперор - почему вы ссылаетесь и цитируете в основном самого себя? и при этом ещё и пишите аж 9 сообщений подряд?! "тихо, сам с собою я веду беседу?"...

Цитата: Imperor от сентября 15, 2010, 13:33:17

Цитата: sanj от сентября 05, 2010, 16:14:05
да присоединяюсь, на стр. 59 слишкос общие слова. упоминание 900 работ по проблематике. + гипотеза идеальных лиц (женских). маловато для утверждения что дарвин был неправ. имхо.

на стр. 59 идет ссылка на соответствующий крупный обзор, посвященный именно этой проблеме.
Я приводил выше конкретную таблицу и отрывок текста из данного обзора:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2350.msg74540.html#msg74540
Обратите внимание на те места в таблице, которые я подчеркнул красным. Это данные именно межкультурных исследований (а еще ниже приведены данные и меж-этнических исследований). Хорошо видно, что люди различных этносов и разных культур имеют одинаковые представления о красоте.
Каким образом это делалось (в общих случаях)?
Например, бралась выборка фотографий корейских девушек (одно из исследований). Эту выборку фотографий предлагали оценить по привлекательности: 1) корейским мужчинам, 2) американским мужчинам европейского происхождения, 3) афро-американским мужчинам. Результат исследований - все мужчины предпочли одних и тех же девушек независимо от принадлежности к разным культурам и расами.

упущено то, что все эти мужчины вопитывались телевизором и в настоящее время не все конечно но подавляющее большинство находятся под его влиянием. отсюда и предпочтения.

Цитата: Imperor от сентября 15, 2010, 12:28:54Будут образовываться одновидовые кластеры более конкурентоспособного вида, внутри которых будет иметь место полностью симметричная конкуренция, а вот по внешним краям таких кластеров будет иметь место асимметричная конкуренция, и в результате размер такого кластера будет все время увеличиваться за счет менее конкурентоспособного вида

Думаю, здесь у Грабовского просто логическая ошибка - на самом деле, "фактор пространства" не оказывает никакого действия на скорость замещения одного вида другим

Взаимодействие особей в модели Антонова кажется аналогичным случайному распределению особей двух видов по плоскости

В модели Грабовского с таким начальным распределением особей по мере работы программы будет происходить кластеризация и отношение асимметричной конкуренции к симментричной конкуренции будет все время уменьшаться, а в модели Антонова - естественно нет
Так что кажется логичным, что  между этими моделями должны быть какие-то отличия в динамике, а может и во времени наступления конечного результата (но конечно не в самом конеч результате)

Цитата: Imperor от сентября 15, 2010, 12:28:54Например, у меня в программе И Антонова при значении величины популяции 10.000 особей, в одном случае нейтральный аллель полностью исчез примерно за 19.000 поколений. А в другом случае, примерно за 40.000 поколений. Модель В Грабовского демонстрирует то же самое.
То есть, что вводим, что не вводим "фактор пространства" - результат один и тот же

Т. е. Вы проверили, что в модели В Грабовского при тех же входных парамаетрах нейтральный аллель исчезает за примерно такие же времена, как и в модели И Антонова?
(Сайт В Грабовского уже почему-то не работает)

Цитата: Imperor от сентября 15, 2010, 12:28:54А вот процесс вытеснения менее конкурентоспособного вида - более конкурентоспособным - идет весьма быстро. Например, в той же программе И. Антонова если я ввожу +1% приспособленности (вместо +0%), то почти полное вытеснение одного "вида" другим занимает лишь 700 -800 поколений (примерно). Сравните эту цифру с аналогичной для случая "дрейфа генов". Т.е. приравнивать эти вещи (прицип Гаузе и дрейф генов) - нельзя

Да, Вы правы

Цитата: Imperor от июня 19, 2009, 18:25:22
Результаты тестов программы:
нет никакой разницы в одновременном отборе двух аллелей или двадцати аллелей - соответствующие коэффициенты корреляции недостоверны на каждом этапе отбора (50, 75, 85, 95 и 100%). ... Если бы "эффект Холдейна" имел место, то число необходимых поколений для одновременного отбора 20 признаков росло бы в экспоненциальной зависимости в сравнении с одновременным отбором 2 признаков. Мы же не видим не только экспоненциальной, но и вообще никакой зависимости числа необходимых поколений от числа одновременного отбираемых аллелей. И среднее число необходимых поколений (см. рисунок) тоже примерно одинаково для обоих случаев

А в этом эксперименте в процессе работы программы мутации происходили  с какой-то частотой? (Если нет, то может в этом дело?)

В статье "The cost of natural selection revisited" http://www.sekj.org/PDF/anzf40/anzf40-185.pdf есть линейные зависимости цены естес отбора (в поколениях) от количества локусов (на стр 189 и 181)
Ниже приведен со стр 189

Цитата: Imperor от сентября 15, 2010, 13:01:30Кроме них есть еще и гомосексуалисты, и т.п. Т.е. я хочу сказать, что всегда есть люди, чьи поведение или предпочтения (в том числе эстетические или сексуальные) отклоняются от нормы. Поэтому в таких вопросах мы должны опираться на статистику с большим объемом выборки, а не на примерах отдельных людей. Так вот статистика с большим объемом выборки очень четко показывает, что подавляющее большинство людей придерживается именно единых эстетических представлений о привлекательности. Причем как в отношении лица, так и в отношении фигуры

"всегда есть люди, чьи поведение или предпочтения (в том числе эстетические или сексуальные) отклоняются от нормы" - но этих отклоненцев более 10 если не 20 процентов
Как-то не верится, что у всех разных рас и народов %-ы отклоненцев с одними и теми же предпочтениями почти совпадают?

Цитата: Imperor от сентября 15, 2010, 13:33:17Каким образом это делалось (в общих случаях)?
Например, бралась выборка фотографий корейских девушек (одно из исследований). Эту выборку фотографий предлагали оценить по привлекательности: 1) корейским мужчинам, 2) американским мужчинам европейского происхождения, 3) афро-американским мужчинам. Результат исследований - все мужчины предпочли одних и тех же девушек независимо от принадлежности к разным культурам и расами

По идее надо было представителю каждой расы дать набор фотографий представительниц разных рас
(чтобы исключить эффекты привыкания к цвету кожи можно было бы перекрасить кожу на фотках)

И тогда было бы интересно узнать,
кажутся ли неграм европейские и монголоидные лица более привлекательными, чем их родных негритянок?

Касательно теста по выборке из фотографий одних лишь кореянок:
возможно для фоток брались много некрасивых кореянок и только пару красивых?
Может целесообразнее было показывать только близкие к идеальным лица, но с разными чертами лица?

Кроме того в предпочтениях женского тела (а не лица)
очень многие мужчины явно подвержены влиянию моды например
со времен ренессанса и ~до 1960 г в Европе были модны довольно полненькие женщины,
во времена готики были кажется более худые модны,
а у древних греков (но не римлян) были модны мужеподобные тела без талии (типа венеры Милосской) и юноше-подобные девушки с плечами шире бедер

Красивые же лица вроде всегда были красивыми лицами

Цитата: Imperorв отношении отдельных женских лиц (условно «идеальных» и «анти-идеальных») предпочтения людей оказались почти идентичными – в отношении «идеальных» подавляющее большинство оценок резко сдвинуто в сторону высоких значений, а в отношении «анти-идеальных» - резко сдвинуто в сторону низких значений.

А в отношении тел без лиц?

Цитата: Alexy от сентября 16, 2010, 16:41:23
а у древних греков (но не римлян) были модны мужеподобные тела без талии (типа венеры Милосской)

Цитировать86х69х93 при росте 164см

Почти 90-60-90. Низковата конечно, не 180 см глиста.

Цитата: Imperor от сентября 15, 2010, 11:55:39
Вот об этом я и говорил  
Математически стохастическая модель (т.е. модель со случайными колебаниями) смягчает атто-лисью проблему (здесь я беру на веру слова Bertran, т.к. не хочу погружаться сам в математические дебри выложенной по ссылке модели).
А вот если рассуждать логически, то совершенно очевидно, что наложение на любую модель, где идут колебания численности, неких случайных факторов (например, "бутылочных горлышек"), наоборот, усиливает данную проблему, т.к. это может очень быстро прекратить её существование - случайный неблагоприятный фактор ("бутылочное горлышко") просто "срежет" один из рассматриваемых видов в момент минимума его численности (рано или поздно).

Вы, Имперор, вроде не глупый человек. Но иногда такую чушь, извините, несёте, что я уже теряюсь, что Вам отвечать. Мне очень неловко Вам читать школьную математику или начала анализа. Поэтому я прошу Вас восстановить Ваши умения в этой области, чтобы этот разговор имел какой-то смысл.

По поводу "математически" и "логически" - это забавное "противостояние", которое Вы здесь пытаетесь изобразить, не имеет ничего общего с действительностью. Ну, это хотя бы потому, что логика - это один из главнейших математических инструментов. (Логическая) Непротиворечивость математического знания - его важное свойство.

Перейдём теперь от общих фраз к конкретике. Судя по тому, что Вы пишете о стохастической модели и по тому, что у Вас "логически" "проистекает", можно заключить, что со стохастической моделью Вы не знакомы либо понимаете её не до конца. Случайность в стохастической модели заложена только в коэффициенте рождаемости, а не где-то ещё. Именно наличие этой случайности, как видно из численных расчётов, приводит к стабилизации.

Цитата: Imperor от сентября 15, 2010, 11:55:39
Вот так и получается - математически стабизирует (со слов Bertran), а на практике, наоборот, быстро приводит к краху.

Да, за "выводами" Вы никогда в карман не полезите. А не кажется ли Вам, что, порой, они делаются в условиях неполного понимания Вами материала?

Цитата: Imperor от сентября 15, 2010, 13:42:22
Похоже, Вы незаметно пошли на попятную. Ведь параметр "смертность, зависящая от плотности", не входит в классическую модель Лотки-Вольтерры (и об этом я уже говорил выше):

Никуда на "попятную" никто не пошёл (впрочем, на счёт Вас я не уверен). Модель решена - это то, что я утверждал и продолжаю это делать. В случае равенства нулю внутривидовой конкуренции не будет уменьшения амплитуды колебаний. Но на сам факт "решённости" модели это не влияет.

Цитата: Imperor6. Но даже модернизированная модель Лотки-Вольтерры – это лишь безуспешная попытка спасти господствующую парадигму (о безудержном размножении организмов). Потому что в природе есть много примеров, когда нельзя говорить ни о «смертности жертвы, зависящей от плотности», ни о "емкости каких бы то ни было убежищ".

"Парадигма" - здесь не более, чем Ваше громкое слово. Здесь ведь только способ математической формализации природного явления. Сделаны, также, некоторые в разной степени приемлемые (в зависимости от случая) предположения. Получены решения.

По поводу приемлемости предположений - это очень дискуссионный вопрос. Случаи бывают разные. В зависимости от них с разной эффективностью работает модель.

Цитата: Imperor от сентября 15, 2010, 13:42:22
Например, в толще воды (океанской или пресной) фитопланктон интенсивно выедается зоопланктоном (настолько интенсивно, что биомасса зоопланктона намного превышает биомассу фитопланктона). Понятно, что в толще воды ни о каких "убежищах для фитопланктона" не может быть и речи. Тем не менее, данная система почему-то устойчиво существует.
То же самое можно сказать, например, о взаимоотношениях растений и травоядных животных в степях, прериях, пампах, пустынях, лугах и пр. Никаких убежищ у съедобных растений от травоядных там, как правило, не имеется.

Переменная «смертность зависящая от плотности» во многих реальных случаях, наблюдаемых в природе, тоже бессмысленна.

А во многих других - весьма осмысленная.

Цитата: Imperor от сентября 15, 2010, 13:42:22Например, тот же фитопланктон наглядно демонстрирует, что емкость среды, в которой он обитает, в тысячи раз превышает используемую - во время цветения плотность фитопланктона может возрастать в тысячи раз, но среда это увеличение выдерживает - никакой особенной "смертности от плотности" не наблюдается даже в период цветения, что уж тогда говорить о периодах его нормальной плотности.

"Смертность от плотности" в данном случае (как, впрочем, и почти во всех других) является фактором, удерживающим организмы от продолжения экспоненциального размножения. В этом случае они продолжают размножаться, но их количество стремиться к некоторому конечному пределу (задающемуся параметром смертности от плотности).

Цитата: Imperor от сентября 15, 2010, 13:42:22Кроме того, вызывает вопросы и дополнительный параметр "убежище".
... то это уже не убежище, а настоящий ядерный бункер  

Предположение о таком характере убежища, конечно, не очень желательно. Но я не считаю его критическим. Если жертва пребывает в нём 90% или больше времени, то её выходом можно пренебречь (или, как вариант, рассмотреть ту же задачу, но с "ядерным убежищем", при чём на 10% меньшим; результат сильно измениться не должен, погрешность, во всяком случае, можно оценить).

ПС. Редактирование 18 сентября - работа над ошибками (опечатками).

Цитата: DNAoidea от сентября 15, 2010, 14:20:57
про фитопланктон приведите цифрв - насколько это смертность на зависит от плотности - поскольку тогда вопрос - почему все водоёмы давным давно не зацвели целиком...

Ну в общем да. Цветение воды обусловливается выбросом дополнительных питательных веществ:

Следовательно, можно предположить, что ограничивает размножение фитопланктона недостаток этих питательных веществ. В свою очередь, этот факт можно интерпретировать, как параметр: "смертность, зависящая от плотности".
Однако этот же факт можно интерпретировать и по другому - организмы сами регулируют свою численность, что, в свою очередь, можно интерпретировать как  "организмы размножаются НЕ безудержно", о чем, собственно, я здесь и говорил - в организмы "встроен" внутренний регулятор их численности. И именно ЭТО делает экосистемы устойчивыми.
Например (по фитопланктону данных не имею), представители зоопланктона (например, уже знакомые нам огнетелки (пиросомы) – те, которые освещают по ночам море) при наступлении неблагоприятных условий перестают размножаться на какое-то время, или даже могут образовать спору. Примеров подобного поведения в живой природе - огромное количество. Те же эксплеренты регулируют свою плотность не столько смертностью, сколько пластичностью размера (т.е. вырастают настолько, чтобы хватило ресурса). Поэтому можно наблюдать на богатых площадках огромные экземляры лебеды, а на бедных площадках кучу лебеды от среднего до очень мелкого размера (в зависимости от степени бедности площадки) - т.е. все выживают, и никто никого не "давит".

Тем не менее, фитопланктон я тоже привел не просто так. Это уникальное природное явление в том смысле, что его продуктивность настолько высока, что он способен содержать огромное количество хищников - зоопланктон, который по суммарной биомассе, превосходит биомассу самого фитопланктона (т.е. здесь имеет место перевернутая пищевая пирамида по биомассе). Очевидно, что это может быть достигнуто только при условии исключительно сильного и постоянного пресса хищников на этот фитопланктон, который эти хищники буквально выжирают. Возникает вопрос – достигает ли (и вообще приближается ли) численность фитопланктона к тем предельным величинам плотности популяции, при которых она начинает «прореживаться» смертностью? Или же хищники прореживают её гораздо сильнее, и поэтому здесь не может идти речи ни о какой «смертности от плотности»?

Если здесь имеет место именно такой вариант - хищники так сильно прореживают популяцию, что параметр «смертность от плотности» следует считать пренебрежимо малой... то в этом случае мы имеем право применить чистую модель Лотки-Вольтерры (хищник-жертва). Именно об этом я и говорю – мы видим, что чистая модель Лотки-Вольтерры достаточно быстро приводит к вымиранию одного из видов (либо жертвы, либо хищника (см. посты выше)), а в реальности пара «фитопланктон-зоопланктон» показывает совсем другое – никакого крушения экосистемы не наблюдается.

Если же мы примем (как в начале данного поста), что плотность фитопланктона, на самом деле, зависит от внутривидовой конкуренции, а не от хищничества, то тогда нам эта «модель Лотки-Вольтерры» становится нужна, «как собаке пятая нога». Ибо получается, что хищник уничтожить жертву не может в принципе – т.е. для него источник питания («жертва») мы можем смело принять бесконечной величиной. Более того, мы можем просто выбросить из этой модели самого хищника т.к. и без него данная модель прекрасно стабилизируется на некоем определенном уровне, за счет «смертности от плотности» (или «пластичности от плотности», или «саморегуляции численности»).
Т.е. (резюмируем) - введение в модель «Лотки-Вольтерры» параметра «смертность от плотности» делает ненужной саму модель «Лотки-Вольтерры»

Цитата: sanj от сентября 16, 2010, 02:48:39
упущено то, что все эти мужчины вопитывались телевизором и в настоящее время не все конечно но подавляющее большинство находятся под его влиянием. отсюда и предпочтения.

Мне кажется, что роль СМИ в этом вопросе преувеличивается на много порядков.
Например, Вы, когда смотрите телевизор, много видите перед собой корейских девушек? Всё в основном ведь европейки на экранах мелькают. Так?
Соответственно, и корейцев в телевизорах, наверное, европейки - не особо частые гостьи?
Так за счет чего же будет вырабатываться единый стандарт привлекательности?
По фигуре я еще могу что-то допустить такое... типа широко распространено мнение, что 90:60:90 - это супер... и прочее... Но про привлекательные черты женского лица СМИ ведь молчат. Так? Да они и не могут ничего говорить по этому поводу, т.к. такие особые черты были выявлены сравнительно недавно, и не ушли дальше научных статей и разработок пластических хирургов. Вот я, например, пока не прочитал соответствующие статьи, и не знал, какие черты женского лица повышают его привлекательность...
И тем не менее, мы имеем то, что имеем - люди самых различных рас и национальностей выбирают в качестве привлекательных одни и те же лица.
Более того, даже шестимесячные младенцы (т.е. люди, не подвержденные давлению СМИ по определению ) выбирают в качестве привлекательных такие же лица, что и взрослые люди (якобы задавленные мнением СМИ ).

Цитата: Alexy от сентября 16, 2010, 11:31:48
В модели Грабовского с таким начальным распределением особей по мере работы программы будет происходить кластеризация и отношение асимметричной конкуренции к симментричной конкуренции будет все время уменьшаться, а в модели Антонова - естественно нет

Отношение то будет уменьшаться, но от этого вытеснение не замедлится, т.к. сама площадь, занимаемая менее конкурентоспособным видом, тоже будет, в свою очередь, сокращаться.

ЦитироватьТак что кажется логичным, что  между этими моделями должны быть какие-то отличия в динамике, а может и во времени наступления конечного результата (но конечно не в самом конеч результате)

Возможно, особенности динамики будут такие - сначала медленно растут кластера, а потом (ближе к концу) процесс вытеснения резко ускорится, и тем быстрее, чем ближе к концу (хотя здесь я не уверен, хотелось бы посмотреть в самой модели - возможно, вытеснение всё же будет идти с постоянной скоростью).
У Антонова же, наоборот, последние проценты удаляются с большим трудом (но это, имхо, за счет защитного эффекта рецессивности).

ЦитироватьТ. е. Вы проверили, что в модели В Грабовского при тех же входных парамаетрах нейтральный аллель исчезает за примерно такие же времена, как и в модели И Антонова?

Конечно, я не проверял лично, поскольку просто не мог проверить - на сайте Грабовского приводится лишь описание работы модели - автор, к сожалению, не дает возможности "погонять" модель самостоятельно. Просто я обратил внимание (Вы может быть вспомните по памяти (сайт, к сожалению, действительно не работает)) там есть два режима - виды с малым радиусом расселения (но на большой карте), и виды с большим радиусом расселения. Так вот там есть рисунок, на котором ясно видно, что виды с малым радиусом расселения (казалось бы, именно они должны образовывать обсуждаемые нами кластеры), на большой карте никаких кластеров не образуют, а перемешаны более-менее беспорядочно. Имхо, там остается только ждать, чтобы какими-нибудь флуктуациями постепенно лишние виды повышибались с данной площадки – т.е. имеет место классический дрейф, без каких-либо признаков пространственных эффектов (выражающихся в кластеризации). Но всё это, насколько я запомнил рисунки.

Цитировать(Сайт В Грабовского уже почему-то не работает)

Да, к сожалению это так. Возможно, у кого-нибудь сохранилось e-mail Грабовского? А то трудно обсуждать его модели по памяти Вообще, конечно, он молодец. Имхо, именно за такими моделями – будущее.