paleoforum.ru

Вот какой-то англоязычный форум про расовые типы южной Азии (Индии и сопредел районов) http://forum.thiazi.net/showthread.php?t=168985
и
http://forum.stirpes.net/physical-anthropology/7584-racial-types-south-asia.html

Очень жаль, что в электронноом виде нет полностью книги "Caste and race in India" Авторы: G.S. Ghurye

Так. Летние каникулы закончились. Продолжим.

Цитата: DNAoideaпотому что эволюцией в том, что они создают и не пахнет:
Под управление игрока попадает микроорганизм, живущий в водной среде. В зависимости от выбора игрока клетка может быть изначально плотоядной или травоядной... это просто их фантазия, в общем что игре и положено, но никакой не симулятор.

Не всё так просто.
Игра задумывалась разработчиками, как симулятор эволюции - это официально объявлялось ими неоднократно (собственно, именно поэтому данная игра и привлекла внимание многих людей, в том числе, и моё). А вот то, что у разработчиков из этой затеи ничего не получилось, и вместо симулятора самопроизвольной эволюции у них получился симулятор "непрерывного творения", то это, скорее всего - определенный показатель. Показатель того, что эволюция от простого к сложному либо вообще невозможна, либо требует таких творческих способностей, и такого мощного Разума, который современным игровым программистам пока даже и не снился, несмотря на все их потрясающие достижения в моделировании других вещей. И думать, будто то, что пока не поддается интеллектуальному моделированию, в природе может спокойненько осуществляеть само собой... на мой взгляд, весьма забавно

Цитата: Diabloя как-то подумал - а не преобразить ли Дьябло (когда в него играл пока мне не надоела тупость монстров, берущих исключительно числом а вообще более всего годящихся на шинкование персонажем) - где-то должен быть некий "центр творения", который будет производить новых монстров, но не просто так, а в зависимости от того, какой тип монстров оказывается более стабильным от персонажа и причиняет ему больше вреда. Вот тут уж в самом деле могла бы получится эволюция в каком-то аспекте.

А еще можно было бы так - по игровому серверу одновременно бегает много персонажей Diablo, конкурируя за монстров. И если какой-то персонаж выжил, успешно поубивав определенное число монстров, то тогда он клонируется вместе с его набором скилов... но иногда в скилах образуется мутация (немного другой набор скилов)... и потом посмотреть, отберутся ли идеальные (для убиения монстров) варианты набора скилов у персонажей Диабло.
Не факт, что отбор бы успешно осуществился (т.к. персонаж здесь должен будет преодолеть некие "точки минимума эффективности")... Но даже если бы всё и получилось, то это еще не была бы "макроэволюция", а скорее, просто параметрическая оптимизация. А вот смог бы персонаж мог полностью преобразоваться из, например, варвара, с набором скилов ближнего боя, усиливающих друг друга благодаря именно их удачному сочетанию (синергии), например, в амазонку с набором скилов дальнего боя, которые также усиливают эффективность друг друга тоже благодаря синергии... вот это уже была бы качественная перестройка. И Игорь Антонов выше говорил (основываясь на собственном опыте моделирования этих вещей), что такая функциональная перестройка системы случайным образом невозможна. Я тоже склоняюсь к этой мысли, т.к. очевидно, что переделка варвара в амазонку должна проходить через массу "точек минимума эффективности", которые будут отбрасываться местным естественным отбором.
И наконец, совсем было бы здорово, если бы самопроизвольная эволюция черпала исходный материал изменчивости не из ограниченного круга готовых умений (созданных умами программистов), а создавала бы (сама) принципиально новые умения (совершенно случайным образом). Вот это было бы настоящим моделированием эволюции. Но очевидно, что моделирование подобной вещи без участия разума вообще невозможно по той же причине, по которой оказалось невозможным создание искусственного интеллекта.

Цитата: sanj от июня 09, 2010, 02:17:26
кто нить может сделать резюме темы?
а то я смотрю оффтоп начавшийся с 3-ей страницы так и идет. напомню, вопрос ставился такой

Цитироватьеще дарвин писал о возможном влиянии полового отбора на формирование человеческих рас.
в наши дни имеются работы по изучению "привлекательности" тех или иных черт для разных популяций homo sapiens. и в общем думаю, что что то рациональное в этом направлении есть.

Так я же вроде уже ответил Вам на этот вопрос в самом начале ветки:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2350.msg51596.html#msg51596
А про то, что так писал Дарвин... Дарвин писал так, потому что ошибочно полагал, что "люди различных рас восхищаются совершенно различными типами женской красоты" (С).

Теперь по поводу привлекательности женских скул.
Понаблюдал специально этим летом, и пришел к выводу, что эта черта действительно привлекательна, но здесь большое значение играет не столько развитость скул, сколько правильная (определенная) форма и положение этих скул. И кстати, слишком развитые скулы (выше какого-то оптимума) - тоже уже нехорошо.
А компьютерные редакторы внешности просто еще не научились учитывать все эти тонкости.
Хотя, приблизильное представление о том, что я хочу сказать, можно получить в редакторе персонажей игры "Dragon Age" (если кто-то увидит эту маленькую разницу ). В общем, всё довольно тонко.

Цитата: Imperor от сентября 04, 2010, 13:21:54
Теперь по поводу привлекательности женских скул.

Эх, какие исследования, какие методы! Вы не пробовали подавать заявку на грант с темой исследования "Предпочтения Imperora относительно скуластости"?

Цитата: Bertran от июня 08, 2010, 01:12:57Не хочу прерывать Ваше благоговение играми. Но отмечу, что модель Лотки-Вольтерра в классическом варианте уже давно решена. Там и решать-то особо нечего.

Вы жестоко ошибаетесь.
Посмотрите вот сюда:
http://www.virtulab.net/index.php?option=com_content&view=article&id=137:2009-08-22-14-20-06&catid=41:2009-08-23-11-29-31&Itemid=101
К сожалению, обоснованность интервала значений далеко не всех переменных мне здесь ясна, но какие-то общие выводы мы можем сделать:

1. Как хорошо видно из графика, даже со значениями, взятыми по умолчанию, амплитуда колебаний численности и хищника и жертвы увеличивается с каждым "циклом", быстро приближаясь к очень опасным минимумам численности (около самого нуля). Таким образом, рано или поздно жертва неминуемо будет выедена хищником (хищник, естественно, тоже сдохнет).

2. Так же очевидно, что в момент наименьшей численности жертвы (очень близкой к нулю) малейший посторонний неблагоприятный фактор тоже может погубить всю эту систему (исчезнет и жертва, и хищник).

3. Если немного поиграться с ползунками, то мы увидим ту же картину - крайнюю неустойчивость рассматриваемых колебаний. Как правило, мы видим, что амплитуда колебаний численности все время увеличивается (описанный выше случай), что неминуемо оборвет рано или поздно численность либо жертвы, либо хищника в одном из точек минимума численности (либо от самого хищничества, либо от какой-нибудь посторонней флуктуации).

4. Особенно советую обратить внимание на переменную "давление хищника". Если мы увеличим давление хищника хотя бы до 0.006 (с 0.004), то увидим, что хищник полностью выест свою жертву уже после второго цикла колебаний (при меньших значениях этой переменной конец будет все равно тот же, просто он вылезет из данного графика).

5. Лишь две переменные в представленной модели приводят не к увеличению, а к выравниванию (или даже затуханию) рассматриваемых колебаний численности. Это:
1. Cмертность жертвы, зависящая от плотности.
2. Емкость убежищ жертвы.
Но к сожалению для Вас, обе этих переменных не имеют никакого отношения к «классическому варианту» модели Лотки-Вольтерры, о котором Вы говорите. Эти переменные введены для модернизации данной модели, потому что в классическом варианте модели ясно видно, что никакого равновесия здесь нет - система рано или поздно уничтожает сама себя.

6. Но даже модернизированная модель Лотки-Вольтерры – это лишь безуспешная попытка спасти господствующую парадигму (о безудержном размножении организмов). Потому что в природе есть много примеров, когда нельзя говорить ни о «смертности жертвы, зависящей от плотности», ни о "емкости каких бы то ни было убежищ".

Например, в толще воды (океанской или пресной) фитопланктон интенсивно выедается зоопланктоном (настолько интенсивно, что биомасса зоопланктона намного превышает биомассу фитопланктона). Понятно, что в толще воды ни о каких "убежищах для фитопланктона" не может быть и речи. Тем не менее, данная система почему-то устойчиво существует.
То же самое можно сказать, например, о взаимоотношениях растений и травоядных животных в степях, прериях, пампах, пустынях, лугах и пр. Никаких убежищ у съедобных растений от травоядных там, как правило, не имеется.

Переменная «смертность зависящая от плотности» во многих реальных случаях, наблюдаемых в природе, тоже бессмысленна. Например, тот же фитопланктон наглядно демонстрирует, что емкость среды, в которой он обитает, в тысячи раз превышает используемую - во время цветения плотность фитопланктона может возрастать в тысячи раз, но среда это увеличение выдерживает - никакой особенной "смертности от плотности" не наблюдается даже в период цветения, что уж тогда говорить о периодах его нормальной плотности.

Цитата: Bertran от сентября 04, 2010, 13:41:13

Цитата: Imperor от сентября 04, 2010, 13:21:54
Теперь по поводу привлекательности женских скул.

Эх, какие исследования, какие методы! Вы не пробовали подавать заявку на грант с темой исследования "Предпочтения Imperora относительно скуластости"?

Это не исследования и не методы. Это обмен личными наблюдениями на форуме, что вполне допустимо (публикуют исследователи далеко не все наблюдения - по разным причинам, в том числе, например, из-за невозможности их обосновать). Ваш излишний сарказм делает Вас смешным.

Цитата: Imperor от сентября 04, 2010, 15:13:17
Вы жестоко ошибаетесь.
1...
2...
3...
4...
5...
6...

Много текста, Имперор, да мало толку. Ваши гуманитарные не претендующие на какую-либо точность естественных наук измышления ничего не стоят. Анализ данной модели и даже в стохастическом случае исчёрпывающе проведён здесь:

http://synset.com/ru/%D0%A5%D0%B8%D1%89%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B8_%D0%B8%D1%85_%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D1%8B

Важно, что там проведён именно качественный анализ, а не такой "анализ", какой провели здесь Вы, что, мол "кажется, графики пошли вниз, значит всем конец". Там и делать-то особо нечего (кроме стохастического случая), а Вы громогласно утверждаете, что модель не решена. Всё решение, как Вы можете увидеть, уместилось на нескольких страницах. Это определённо характеризует уровень Ваших математических познаний.

Если Вам что-то в решении не ясно, спрашивайте. Я объясню.

Цитироватьприблизильное представление о том, что я хочу сказать, можно получить в редакторе персонажей игры "Dragon Age" (если кто-то увидит эту маленькую разницу В общем, всё довольно тонко

Вроде левая красивее

Цитата: Alexy от июня 08, 2010, 11:22:42
Потом ее решили на компъютерах, учитывая, что особь больше взаимодействуют с близкими пространственно, чем с дальними особями,
и оценки скорости вытеснения одного вида другим получились знчительно меньше, чем по "классической" Лотке-Вольтерре http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2045.0.html

Говоря о "модели Лотки-Вольтерры" я имел в виду взаимоотношения "хищник-жертва", а не реализацию правила Гаузе. Тем не менее, с огромным интересом просмотрел эту модель В.И. Грабовского. Имхо, именно так и должно выглядеть моделирование в биологии - не абстрактные математические модели, а гораздо более конкретные и приближенные к реальности модели компьтерные.

К сожалению, попытка моделирования В.И. Грабовским правила Гаузе содержит одну серьезную ошибку.
Принцип Гаузе говорит, что сосуществование в одной экологической нише двух разных видов невозможно, т.к. чрезвычайно маловероятно, чтобы эти виды имели абсолютно равную конкурентоспособность - вероятнее всего окажется, что конкурентоспособность одного вида выше (или ниже), чем другого (в той или иной степени). Поэтому и произойдет вытеснение одного вида другим.
Грабовский же моделирует ситуацию, в которой конкурирующие виды обладают абсолютно равной конкурентоспособностью. Это НЕ принцип Гаузе.

Однако, по моему мнению, в данном случае ошибка Грабовского не принципиальна – окончательный результат от этого нисколько не изменится.
Поясню свою мысль:
По сути, данная модель Грабовского иллюстрирует самый банальный «дрейф генов». Т.е. берем 10 аллелей одного гена с равной приспособленностью, и смотрим, что получится при их случайном тасовании. А получится, что если численность популяции ограничена, то через определенное число поколений в данной популяции «должен остаться только один» (аллель). Кстати, известная нам программа Игоря Антонова это наглядно показывает (дрейф генов). Поэтому я не понимаю, зачем это надо было моделировать?

Просто какие-то переменные здесь «продлевают агонию», а какие-то «укорачивают». Например, увеличение размера популяции в программе И. Антонова продлевает наступление конца, а уменьшение размера популяции – приближает его наступление. В модели Грабовского полностью аналогично ведет себя размер игрового поля – его увеличение оттягивает конец (за рамки рассмотренных Грабовским 100 поколений).  Кстати, почему было взято всего 100 поколений – непонятно. 100 поколений – это явно мало для «дрейфа генов» («дрейфа видов»).
Так же ведет себя переменная «радиус расселения видов». Её уменьшение оттягивает неизбежный конец (за рамки рассмотренных 100 поколений), а увеличение – приближает этот конец.

Так что в модели Грабовского, даже несмотря на неверную интерпретацию принципа Гаузе, окончательный результат будет все тем же – «останется только один». Принцип Гаузе (если его всё-таки ввести в модель Грабовского) лишь ускорит наступление этого конца – если один из видов будет обладать большей конкурентоспособностью, то время вытеснения этим видом другого уменьшится прямо пропорционально разнице конкурентоспособности видов.

Таким образом (я всё о своем, о наболевшем ) ситуация остается всё той же – в моделях конкуренты исчезают, а в реальной природе – нет. Смею предположить, что так происходит потому, что тезис о безудержном размножении организмов, положенный в основу этих моделей, неверен.

P.s.: гораздо более интересными и заслуживающими внимания показались мне другие модели Грабовского. Вот эта:
http://www.nature.ok.ru/models/prey_predator.htm
(правда, здесь есть один спорный момент, разрешение которого, на мой взгляд, сделало бы модель еще интересней)
и особенно мне понравилась вот эта модель:
http://www.nature.ok.ru/models/aposematic.htm

Цитата: Bertran от сентября 04, 2010, 15:50:26Анализ данной модели и даже в стохастическом случае исчёрпывающе проведён здесь
Если Вам что-то в решении не ясно, спрашивайте. Я объясню

А можно я спрошу?

Как я понял, там численности видов не целочисленны?

Будет ли там численность хоть одного из видов иногда опускаться меньше единицы?

Если Начальное количество обоих видов достаточно мало, и нет внутривидовой конкуренции среди жертв, то будет.

Цитата: Imperor от сентября 04, 2010, 15:14:42
Это обмен личными наблюдениями на форуме, что вполне допустимо.

Вы же, подозреваю, не спроста обмениваетесь. Небось, ещё и выводы будут?

Цитата: Bertran от сентября 04, 2010, 15:50:26
Много текста, Имперор, да мало толку. Ваши гуманитарные не претендующие на какую-либо точность естественных наук измышления ничего не стоят.

Отвечу в Вашем стиле - мало текста, Bertran, и мало толку. Ваши математические измышления ничего не стоят.