paleoforum.ru

2 Mакс1: Пожалуйста, представьте аргументированные доказательства (предпочтительнее со ссылками на литературу) того, что злаки и/или злакоподобные травы стали в конце мела-начале кайнозоя существенным компонентом ценозов. Кроме того, необходимы аналогичные доказательства того (ссылки на Еськова недостаточны), что злаки изменяют характер переноса биогенных элементов с суши в море. Только после этого Вашу гипотезу модно будет рассматривать всерьез.

ЦитироватьНа тех страницах, которые доступны для просмотра

Прошу Вас учесть, что если я даю ссылки на литературу, то это значит, что она доступна в сети полностью.

Цитата: Макс1 от июля 31, 2010, 17:33:09Крокодилы - это не мелюзга

Хорошо, тогда назовите мне виды крупных раннекайнозойских крокодилов. Понимаете, мегалодона тоже считали довольно долго современником динозавров - на том основании, что аналогичные зубы многократно находили в меловых отложениях. А вот между мелом и миоценом их не находят. Современный карликовый кубинский кайман способен размножаться уже при метровой длине. Случись длительная глобальная бескормица - он выживет, когда передохнут все прочие крокодилы.

Цитата: Макс1 от июля 31, 2010, 17:33:09Это не перемешивание, а последние кайнозойские "нептичьи" динозавры.

Тогда они должны по всем основным параметрам соответствовать всей прочей современной им фауне. Что это за виды и каковы их размеры?

Цитата: plantago от августа 01, 2010, 03:49:08
2 Mакс1: Пожалуйста, представьте аргументированные доказательства (предпочтительнее со ссылками на литературу) того, что злаки и/или злакоподобные травы стали в конце мела-начале кайнозоя существенным компонентом ценозов. Кроме того, необходимы аналогичные доказательства того (ссылки на Еськова недостаточны), что злаки изменяют характер переноса биогенных элементов с суши в море. Только после этого Вашу гипотезу модно будет рассматривать всерьез.

ЦитироватьНа тех страницах, которые доступны для просмотра

Прошу Вас учесть, что если я даю ссылки на литературу, то это значит, что она доступна в сети полностью.

По поводу приведенной Вами книги, доступен просмотр только немногих страниц. Чем не устраивает ссылка на Еськова? Перечитал его http://www.paleo.ru/paleonet/publications/eskov/12.html , и он связывает вымирание на море на рубеже мезозоя и кайнозоя именно с экспансией травянистых однодольных в конце мела. Они образуют дернину, которая препятствует эрозии и перекрывает поступление биогенов в океан в прежних объемах. Еськов ссылается на Х. Таппан, которая предложила эту гипотезу. Мне ссылка на Таппан кажется более авторитетной, чем на сторонников астероидной теории.

Приведу также ссылки на английскую Википедию

http://en.wikipedia.org/wiki/Poales (Злакоцветные)
http://en.wikipedia.org/wiki/Poaceae (Злаки)

Время их появления - Late Cretaceous, то есть поздний мел.

Злакоцветные по этой гипотезе вызвали вымирание на море, и здесь я ничего нового не утверждаю. Логично предположить, что эти грубые, деревянистые и малосъедобные, в большинстве мелкие и, как пишет Еськов, склонные к неотении, то есть к размножению в виде травы, быстро захватывающие новые пространства, вытесняющие старую растительность, растения, вызвали вымирание травоядных и хищных сухопутных видов, включая динозавров. Им просто нечего стало есть. На суше выжили в основном насекомоядные виды, питающиеся насекомыми-опылителями "незлаковых" цветковых. А эти растения существовали и до злаков и не были вытеснены злаками. Хищные млекопитающие, пожирающие детенышей динозавров, похожих на небольших беззащитных нелетающих птиц, особенно детенышей небольших динозавров, сначала быстро размножаются в условиях вымирания крупных хищных динозавров, а затем, по причине исчезновения динозавров и их детенышей или по другой причине изменения растительного и животного мира, сами вымирают. Выживают насекомоядные млекопитающие, ящерицы, амфибии, речные виды с различным питанием (вероятно, большинство), включая речных крокодилов, часть морских видов, несмотря на массовое вымирание на море водорослей, моллюсков и рептилий (завропсид). Летающие и насекомоядные динозавры - птицы, выживают и существуют до сих пор. Если бы была верна астероидная теория, ничего не мешало бы на основе птицы снова создать сухопутного динозавра. Тем более, что зубастые птицы вымерли только в кайнозое. Такие попытки были - диатримы и форораки, похожие на тираннозавров, хотя и без зубов. Гигантские моа. Эти попытки были немногочисленны, и эти птицы-динозавры по разным причинам вымерли. Страус, как одно из исключений в успешной попытке динозавров вернуться на сушу. Значит, причины были необратимыми, а не временные изменения в результате падения астероида. Если нелетающих птиц в первую очередь пожирают хищные млекопитающие, а по современной классификации птицы - это динозавры, значит динозавры проигрывают млекопитающим соревнование за сушу в условиях необратимого изменения растительности. Если бы не человек, вызывающий вымирание многих видов, можно было бы практически уверенно прогнозировать рано или поздно вытеснение птиц рукокрылыми млекопитающими (вытеснение современных летучих динозавров летучими мышами).

Цитата: Безбашенный от августа 01, 2010, 09:33:47

Цитата: Макс1 от июля 31, 2010, 17:33:09Крокодилы - это не мелюзга

Хорошо, тогда назовите мне виды крупных раннекайнозойских крокодилов. Понимаете, мегалодона тоже считали довольно долго современником динозавров - на том основании, что аналогичные зубы многократно находили в меловых отложениях. А вот между мелом и миоценом их не находят. Современный карликовый кубинский кайман способен размножаться уже при метровой длине. Случись длительная глобальная бескормица - он выживет, когда передохнут все прочие крокодилы.

Цитата: Макс1 от июля 31, 2010, 17:33:09Это не перемешивание, а последние кайнозойские "нептичьи" динозавры.

Тогда они должны по всем основным параметрам соответствовать всей прочей современной им фауне. Что это за виды и каковы их размеры?

Я думаю, что, если Вы делаете утверждение, что раннекайнозойские крокодилы были мелкими, и ищете ссылки, то будет справедливо, если Вы сами подтвердите его ссылками. Глобальная бескормица в условиях падения астероида должна была бы сопровождаться похолоданием, при котором крокодилы не выжили бы, независимо от размеров. Особой бескормицы в реках, по сравнению с сушей и океанами, не было, поэтому речные крокодилы и выжили. При этом я считаю, что бескормица на суше и в океанах оказалась связана с необратимым изменением растительности в результате появления злакоцветных.
Кайнозойские динозавры - в частности гадрозавры и трицератопсы. А почему они обязательно должны были бы быть мелкими? Они растительноядны, не зависят от размера добычи, в отличие от хищников, возможно, что они лучше всего приспособились питаться цветковыми. Но тем не менее, все равно вымерли несколько позже.

Цитата: Макс1 от августа 01, 2010, 18:04:32
Мне ссылка на Таппан кажется более авторитетной, чем на сторонников астероидной теории.

Выделено ключевое слово. Почему, кстати, кажется?

Цитата: Макс1 от августа 01, 2010, 18:04:32
http://en.wikipedia.org/wiki/Poaceae (Злаки)

В этой статье нажимаем на 1 ссылку в таксобоксе (у Late Cretaceous) и видим Piperno, D. R.; Sues, H.D. (2005). "Dinosaurs Dined on Grass". Science 310 (5751):
почему бы Вы не почитать то, на что ссылаетесь?

Цитата: Макс1 от августа 01, 2010, 18:04:32
Время их появления - Late Cretaceous, то есть поздний мел.

Вы понимаете, что "поздний мел" - это не момент, а отрезок времени 40 млн. лет длиной? Если каких-то два события произошли в позднем мелу, это не значит, что они были одновременны.

Цитата: Макс1 от августа 01, 2010, 18:04:32
ничего не мешало бы на основе птицы снова создать сухопутного динозавра.

Необратимые специализации. Про закон Долло не слышали?

Цитата: Макс1 от августа 01, 2010, 18:04:32
Тем более, что зубастые птицы вымерли только в кайнозое.

Это какие?

Цитата: Макс1 от августа 01, 2010, 18:04:32
Но тем не менее, все равно вымерли несколько позже.

Про эффект Синьора-Липпса прочитайте

2 Mакс1: Очень прошу Вас представить свои аргументы в следующей форме:

По мнению ссылка1 и ссылка2, злаки и злакоподобные травы стали в конце мела-начале кайнозоя существенным компонентом ценозов. Кроме того, известно, что (ссылка3, ссылка4) злаки изменяют характер переноса биогенных элементов с суши в море. Существуют также данные в пользу того, что позднемеловые динозавры не могли питаться злаками (ссылка5, ссылка6).

(просьба давать ссылки на оригинальные исследования)

Это нужно сделать, если Вы хотите научного обсуждения Ваших построений. Если Вы этого не хотите, то можете оставить как есть, только, пожалуйста, напишите об этом.

Цитата: Макс1 от августа 01, 2010, 18:04:32Я думаю, что, если Вы делаете утверждение, что раннекайнозойские крокодилы были мелкими, и ищете ссылки, то будет справедливо, если Вы сами подтвердите его ссылками. Глобальная бескормица в условиях падения астероида должна была бы сопровождаться похолоданием, при котором крокодилы не выжили бы, независимо от размеров.

Что речные и честно сделали вместе с морскими. К счастью для современных крокодилов, они происходят не от речных, а от сухопутных. Вот один из них: http://primeinfo.net.ru/news1631.html. И похолодание таки было - примерно на 2 тыс. лет. Установлено по раковинным амёбам Тетиса.

Вроде об этом же крокодиле подробнее
Найдено потерянное звено между древними и современными крокодилами

Цитата: Безбашенный от августа 02, 2010, 08:53:46

Цитата: Макс1 от августа 01, 2010, 18:04:32Я думаю, что, если Вы делаете утверждение, что раннекайнозойские крокодилы были мелкими, и ищете ссылки, то будет справедливо, если Вы сами подтвердите его ссылками. Глобальная бескормица в условиях падения астероида должна была бы сопровождаться похолоданием, при котором крокодилы не выжили бы, независимо от размеров.

Что речные и честно сделали вместе с морскими. К счастью для современных крокодилов, они происходят не от речных, а от сухопутных. Вот один из них: http://primeinfo.net.ru/news1631.html. И похолодание таки было - примерно на 2 тыс. лет. Установлено по раковинным амёбам Тетиса.

Крокодилы, кроме морских, в начале кайнозоя и не думают вымирать, а остаются в первые его 10 млн. лет (палеоцен) процветающей группой животных, в которую входят водные хищники и сухопутные крокодилы. http://www.wwlife.ru/index.files/Site.files/WWL/Eucaryota/Animalia10.html Они составляют тогда 13 % родов всех животных. Их размеры, тут был этот вопрос, составляли от 1 до 4,5 м. Но в эоцене их число сокращается в 2 раза http://www.wwlife.ru/index.files/Site.files/WWL/Eucaryota/Animalia10b.html и уже в течение кайнозоя большинство крокодилов вымирают. И в английской Википедии в статье о вымирании http://en.wikipedia.org/wiki/Cretaceous%E2%80%93Tertiary_extinction_event говорится о выживании речных крокодилов.

Цитата: Макроассемблер от августа 01, 2010, 18:57:31

Цитата: Макс1 от августа 01, 2010, 18:04:32
Мне ссылка на Таппан кажется более авторитетной, чем на сторонников астероидной теории.

Выделено ключевое слово. Почему, кстати, кажется?

Потому что астероид в первую очередь уничтожил бы теплолюбивых крокодилов. Но см. выше. Теория астероида не объясняет избирательности вымирания, и выживания на суше в основном насекомоядных, включая ящериц и амфибий, которые не понесли серьезных потерь. Она не объясняет выживания млекопитающих, которые должны быть менее устойчивы к экстремальным условиям, чем завропсиды (рептилии). Как заклинание повторяется способность прятаться в норы, которая ничего не объясняет. Вообще, у астероидной теории много натяжек.

Цитата: Макроассемблер от августа 01, 2010, 18:57:31

Цитата: Макс1 от августа 01, 2010, 18:04:32
Время их появления - Late Cretaceous, то есть поздний мел.

Вы понимаете, что "поздний мел" - это не момент, а отрезок времени 40 млн. лет длиной? Если каких-то два события произошли в позднем мелу, это не значит, что они были одновременны.

http://www.disaba.ru/forum/topic765s0.html?p=9148&#entry9148
Статья "Злачные места для динозавров".

ЦитироватьРанее считалось, что поля, поросшие злаками (то есть представителями соответствующего семейства класса однодольных покрытосеменных (цветковых) растений, в наше время доминирующих среди травяного покрова степей, лугов, прерий, пампасов и саванн), стали обычным явлением только после гибели динозавров 65 миллионов лет назад

Что значит "ранее считалось"? Значит, есть много данных, что злаки появились или стали доминирующим видом растительности 65 млн лет назад на границе мезозоя и кайнозоя.

Цитировать65-70-миллионолетние копролиты, о которых ведется речь, по всей видимости принадлежали так называемому титанозавру
...
Ископаемую пыльцу злаков, датированную концом эпохи динозавров, уже находили в Индии, Южной Америке и на севере Африканского континента. Однако эту пыльцу приписывали очень примитивным разновидностям злаков или даже их ранним родственникам. Однако пять свеженайденных типов фитолитов из ископаемых экскрементов принадлежат явно более высокоразвитым растениям, что и позволяет сделать заключение, согласно которому данные травы обладали достаточным разнообразием уже 70 миллионов лет назад. Штрёмберг и ее индийские коллеги уверены, что первые травы, возможно, появились свыше 80-100 миллионов лет назад.

Уверены, что возможно. Как это? Достоверные находки злаков (или злаков современного типа) относятся к периоду не ранее 70 млн лет назад. И то, они у авторов датированы неточно промежутком времени в 65-70 млн лет назад. Таким образом, злаки появляются или становятся одним из основных типов растительности в самом конце мезозоя.
Один из динозавров по данным авторов питался злаками. Но это еще ничего не говорит о том, что ими могли питаться все динозавры, или что эта еда была для них хорошо пригодной. Появление злаков коррелирует с вымиранием на суше и море и заставляет задуматься о причинно-следственных связях. Не каждая корреляция означает причинно-следственную связь. Но, как пишут авторы, злаки жесткие и твердые, неудобные для жевания. Они предполагают, что злаки стали такими с целью защиты, но, возможно они были такими изначально. Уже существует гипотеза, что злаки вызвали вымирание на море. Учитывая малосъедобность злаков, можно предположить, что они вызвали вымирание и на суше, в том числе динозавров.

Цитата: Макроассемблер от августа 01, 2010, 18:57:31

Цитата: Макс1 от августа 01, 2010, 18:04:32
ничего не мешало бы на основе птицы снова создать сухопутного динозавра.

Необратимые специализации. Про закон Долло не слышали?

Возможно. Но и млекопитающие на суше не породили гигантов, при том, что в море синий кит крупнее любого динозавра. Может быть, потому что растительность на суше стала непригодной для гигантов? С другой стороны, по гипотезе Таппан, приводимой Еськовым, злаки уменьшили содержание биогенов в морях. Но появились новые гиганты. Последствия необратимого изменения сухопутной растительности могут быть разными на суше и море.

Цитата: Макроассемблер от августа 01, 2010, 18:57:31

Цитата: Макс1 от августа 01, 2010, 18:04:32
Тем более, что зубастые птицы вымерли только в кайнозое.

Это какие?

Пелагорнитиды. http://www.wwlife.ru/index.files/Site.files/WWL/Eucaryota/Animalia10.html

Цитата: Макроассемблер от августа 01, 2010, 18:57:31

Цитата: Макс1 от августа 01, 2010, 18:04:32
Но тем не менее, все равно вымерли несколько позже.

Про эффект Синьора-Липпса прочитайте

Придумав такой эффект, можно подогнать данные, свидетельствующие о постепенном вымирании, под теорию о катастрофическом вымирании.

Цитата: Макроассемблер от августа 01, 2010, 18:57:31

Цитата: Макс1 от августа 01, 2010, 18:04:32
http://en.wikipedia.org/wiki/Poaceae (Злаки)

В этой статье нажимаем на 1 ссылку в таксобоксе (у Late Cretaceous) и видим Piperno, D. R.; Sues, H.D. (2005). "Dinosaurs Dined on Grass". Science 310 (5751):
почему бы Вы не почитать то, на что ссылаетесь?

Правильно было бы сказать Dinosaurs Died on Grass.

Мои извинения участникам формума, но слов нет

Цитата: Макс1 от августа 03, 2010, 01:25:38

Цитата: Макс1 от августа 03, 2010, 01:25:38
Крокодилы, кроме морских, в начале кайнозоя и не думают вымирать, а остаются в первые его 10 млн. лет (палеоцен) процветающей группой животных, в которую входят водные хищники и сухопутные крокодилы. http://www.wwlife.ru/index.files/Site.files/WWL/Eucaryota/Animalia10.html Они составляют тогда 13 % родов всех животных. Их размеры, тут был этот вопрос, составляли от 1 до 4,5 м.

Обратите внимание на фразу оттуда : Почти все они входили в современный отряд крокодилов,. Т.е. это потомки меловых сухопутных крокодилов, никак не меловых речных.  10 млн. лет - вполне достаточный срок, чтобы освоить освободившуюся экологическую нишу и укрупниться в ней.

2 Макс1: Вы не могли бы ответить на мой вопрос (о том, будете ли Вы давать ссылки на оригинальные публикации)? Мне очень нужен Ваш ответ для того, чтобы понять -- стОит мне участвовать дальше в этой дискуссии или нет. Спасибо!

Как-то в эру Мезозоя в сочных зарослях хвоща разговаривали двое, чем-то вкусненьким треща. Первый был с длиннющей шеей, весил ровно тридцать тонн. Был он бронтозавром Женей и хвощом питался он. С виду выглядел зловеще — метров двадцать — двадцать пять. Но любил смотреть на вещи философски, так сказать. Женя был спокойный малый, рассудителен и мил. Не кусал кого попало, никого хвостом не бил. Обладая крупной тушей и набрав большую мощь, только папоротник кушал, плауны, грибы и хвощ. Нагуляв за сутки жира сотню новых килограмм, он любил над сутью мира размышлять по вечерам.

А над Женей чуть повыше, зорко обзирая даль, реял птеродактиль Миша — местный выдумщик и враль. В поисках потоков ветра гордо реял как скала, и примерно восемь метров был размах его крыла. Пролетая над трясиной, созерцая красоту, он стрекоз метровых синих с хрустом цапал на лету. И плюя с пренебреженьем стрекозиной шелухой, излагал оттуда Жене Миша сон последний свой.

«Женя, сука! Что мне снилось! — каркал Миша в пятый раз. — Все мы сдохли! Превратилось в черное дерьмо и газ всё, что любим мы и ценим! Стало гнилью в глубине! До чего же страшно, Женя, было нынче мне во сне! Ведь пройдут за годом годы, и в итоге ты и я станем углеводородом — лужей черного сырья. Превратятся все надежды в черный углеводород, лягут в землю где-то между стоками подземных вод. Завершатся дни полета, сколь крылами ни маши, станет гнить на дне болота вся органика души. Всё от края и до края будет в прахе и золе. И мышей двуногих стая расплодится по земле. Голая, в звериной шкуре мышь стоит на двух ногах! Апокалипсис в натуре мне сегодня снился, нах! И причем, — добавил Миша, — мне уже в который раз снится, будто эти мыши из земли качают газ. Наши, так сказать, останки мыши тянут без стыда. И при этом перебранки среди них идут всегда.

Минск Москве по договору без надбавки за транзит по сегодняшнюю пору недовыплатил кредит! Вероломно поднял ставки с криками «мое, не трожь!» и по оптовой надбавке, сука, не провел платеж! В результате — вот зараза! — европейские друзья недополучили газа! Сколько можно?! Так нельзя! Это, выражаясь грубо, абсолютный беспредел! Или Киев сверлит трубы или Минск на вентиль сел! Это подло, это низко и противно естеству! Газ Москвы по трубам Минска недовыпихнут в Литву! Для того ли, друг мой Женя, ты хвощи жевал весь день, чтоб упавшее давленье на «Газпром» бросало тень? Для того ли раз за разом я сегодня жрал стрекоз, чтоб Минск потоки газа до Европы не донес? Мы работаем на массу, создаем природный вклад, чтобы газовую трассу перекрыл какой-то гад? Нафиг, нафиг жизнь такую! Я видал ее в гробу! До чего меня волнуют перебранки за трубу! Мне уже с утра не спится, у меня по телу зуд: как там Минск договорится? Как там ставки утрясут? Попадет ли газ в Европу? Может да, а может нет?»
«Миша, а пошел ты в жопу! — донеслось ему в ответ. — Утомил уже, зараза, клюв закрой и не трещи. Задолбал с проблемой газа, не мешай жевать хвощи!»

http://lleo.aha.ru/dnevnik/2010/06/28.html

Интересно, а найдены ли Мезозойские норы каких-то животных?

Каков их максимальный размер?

Это я к тому, что в одной из тем про вымир динозавров прозвучала мысль, что антарктические динозавры могли зимовать в норах

Да, найден вид некрупных дино, умевших рыть норы
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/newsid_6481000/6481125.stm

(2 метра, шириной 30 см.)

Спасибо!
А крупные крокодильи норы в мезозое были?