Автор Тема: Динозавры vs млеки (борьба за выживание)  (Прочитано 89313 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Re: Динозавры vs млеки (борьба за выживание)
« Ответ #285 : Декабрь 21, 2010, 14:53:54 »
Там же важна не сама масса, а скорость прироста массы

Оффлайн crdigger

  • Участник форума
  • Сообщений: 732
    • Просмотр профиля
Re: Динозавры vs млеки (борьба за выживание)
« Ответ #286 : Декабрь 23, 2010, 20:37:20 »
>съедят бактерии, в основном как раз анаэробные
  Конечно съедят.Гниение это и есть поедание бактериями,без них органика может храниться сколь угодно долго, как в консервной банке.Именно анаэробы в Черном море АФАИК выделяют H2S.Заморы из-за недостатка  кислорода ,которые в основном в пресноводных озерах, вызываются ,кажется ,аэробами, а разлагаются расплодившиеся микроскопические водоросли.Если их есть кому поедать, их не вырастает так много на единицу объема.

>сценарии катастроф по Питеру Уорду
  Нет, это катастрофический замор, а я хочу придумать что-то естественное,связанное с прекращением ,или наоборот избыточным поступлением чего-нибудь с материка.В свою очередь,причиной может быть переход количественных изменений в качественные по дедушке Ленину,вследствие движения литосферных плит или чего-то похожего.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Re: Динозавры vs млеки (борьба за выживание)
« Ответ #287 : Апрель 06, 2011, 22:19:42 »
А в каком виде биогены (т е фосфор, азот и Fe) поднимаются в апвеллинге?
Только в виде раствора в придонных водных массах?
Или преимущественно в виде мельчайших частиц, "сдуваемых" со дна придонными течениями?

Оффлайн Макс1

  • Участник форума
  • Сообщений: 71
    • Просмотр профиля
Re: Динозавры vs млеки (борьба за выживание)
« Ответ #288 : Август 01, 2011, 21:27:04 »
http://s002.radikal.ru/i197/1005/32/73c4acb6bb0a.png
(Взято отсюда http://haritonoff.livejournal.com/127111.html#cutid1 )

На рисунке изображено разделение хищных млекопитающих на кошкообразных (Feliformia) и собакообразных (Caniformia). Если судить по рисунку, то разделение хищников на Caniformia и Feliformia происходит в конце мела - начале палеогена. В английской Википедии время появления Caniformia датируется 65 млн. лет назад http://en.wikipedia.org/wiki/Caniformia , а Feliformia - эоценом, то есть позже. Но, если посмотреть на первую картинку в постинге, - в эоцене происходит разделение кошкообразных на виверравид и нимравид (вымерших). В статье http://en.wikipedia.org/wiki/Feliformia по изображениям в конце статьи так и происходит. А разделение Feliformia и Caniformia происходит раньше. Мел-палеогеновое вымирание обычно датируется временем 65,5 млн. лет назад, но точность в 0,5 млн. лет для времени появления и вымирания крупных организмов вряд ли может быть достигнута нынешними методами. Таким образом, можно предположить, что время появления или распространения хищных млекопитающих с разделением на две основные группы совпадает с мел-палеогеновым вымиранием.

Еще одна ссылка

http://www.sciencemag.org/content/232/4750/629

Перевожу
Цитировать
Постепенное вымирание динозавров и одновременная радиация копытных (Ungulate) в формации Hell Creek

Вымирание динозавров в штатах Монтана, Альберта, и Вайоминг было постепенным процессом, который начался за 7 миллионов лет до конца мела и быстро ускорился за заключительные 0.3 миллиона лет мела, в течение интервала очевидной конкуренции в связи с иммиграцией быстро развивающихся копытных. Этот интервал включает быстрое сокращение и разнообразия, и популяционной плотности динозавров. Последние известные динозавры - из канала, который содержит зубы млекопитающих [периода времени] Mantuan [начало палеоцена и кайнозоя], семь разновидностей динозавров, и палеоценовой пыльцы. Вершина этого канала - на 1.3 метра выше вероятного положения иридиевой аномалии, границы мела и палеогена.

Если сокращение числа и разнообразия динозавров можно связать с неполнотой данных, то одновременное распространение копытных млекопитающих, в течение 7 млн. лет, с этим связать нельзя. Иммиграция копытных в Северную Америку - по-видимому, имеется в виду иммиграция из Евразии. По некоторым данным, динозавры в Евразии вымирают раньше, чем в Америке, в середине Маастрихта. Кроме того, последние динозавры  в Америке по данным авторов вымирают выше иридиевой аномалии. Они рассматривают эту аномалию как "границу мела и палеогена", но их данные говорят о том, что вымирание динозавров началось раньше, а закончилось позже иридиевой аномалии.

По этой версии http://en.wikipedia.org/wiki/Zooamata непарнокопытные (Perissodactyla) ближе к хищным (Carnivora), чем к "китопарнокопытным" (Cetartiodactyla).
В этой статье http://en.wikipedia.org/wiki/Ungulate - рисунок http://en.wikipedia.org/wiki/File:Artiodactylamorpha.jpg непарнокопытные показаны ближе всего к китопарнокопытным, но копытные также изображены, как родственники хищных (Carnivoramorpha или более широкой клады Ferae). Время появления Ungulate в статье  - Late Cretaceous, но о более точном времени не пишут.
Таким образом, вымирание динозавров,, а также ряда сумчатых в конце-мела - начале палеогена, может быть связано с экспансией хищных и копытных млекопитающих (в том числе предков китов). По ряду данных первые копытные были скорее хищниками, чем травоядными. Но не исключено, что уже ранние копытные могли питаться злаками, которые появляются в конце мела - начале палеогена (spikelet poaceae - колосистые злаки), если ранее они были приспособлены питаться другой жесткой растительной пищей.  В это время вымирают динозавры (строго говоря, кроме современных птиц - Neornithes) и многие сумчатые млекопитающие. Хищные млекопитающие могли поедать яйца и детенышей динозавров и вытеснить ряд сумчатых.
« Последнее редактирование: Август 01, 2011, 21:57:00 от Макс1 »

Оффлайн Oleg_Dm

  • Участник форума
  • Сообщений: 457
    • Просмотр профиля
Re: Динозавры vs млеки (борьба за выживание)
« Ответ #289 : Сентябрь 20, 2011, 09:07:10 »
А вот и очередная статья про вымирания, причина большинства совпадает с формированием траппов. Как и метеорит с формированием декканских траппов. Очередной раз убеждаюсь, что не нужно привлекать внешние причины для обьяснения внутренних процессов.
Связь массовых вымираний с вулканизмом получила новое подтверждение

Оффлайн Макс1

  • Участник форума
  • Сообщений: 71
    • Просмотр профиля
Re: Динозавры vs млеки (борьба за выживание)
« Ответ #290 : Сентябрь 21, 2011, 15:30:09 »
В книге К.Ю. Еськова http://www.paleo.ru/paleonet/publications/eskov/11.html написано, что хищные млекопитающие поедали детенышей динозавров (пишут также о яйцах динозавров), а цветковые растения перекрыли доступ биогенов в океаны. Сторонники гипотез об абиотических причинах вымирания возражают на то, что мел-палеогеновое вымирание связано с экспансией млекопитающих и цветковых растений, что млекопитающие и цветковые появляются в более раннее время.
Но по этим данным, приведенным на рисунке
http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/images/mammal_phylogeny.gif
с этого сайта
http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/VIIBDiversityclades.shtml
диверсификация млекопитающих с появлением основных современных групп начинается 70 млн. лет назад, в начале Маастрихта. Она продолжается 20 млн. лет, причем только 15 млн. лет в кайнозое. По данным многих источников, уже в начале Маастрихта начинается мел-палеогеновое вымирание. И если видимое угасание крупных организмов, включая моллюсков и рептилий, еще можно объяснить неполнотой данных, то такой неполнотой невозможно объяснить экспансию и диверсификацию млекопитающих. Она может быть как одной из причин вымирания с вытеснением динозавров млекопитающими, так и следствием вымирания, но в любом случае она показывает, что вымирание продолжалось несколько миллионов лет. А это противоречит катастрофическим - астероидным, вулканическим и прочим гипотезам вымирания. Значит те катастрофы, которые были примерно в это время, случайно примерно совпали по времени с вымиранием и не связаны с ним причинно-следственной связью. Кроме плацентарных хищных Carnivora, о которых я писал выше, в конце мезозоя -  начале кайнозоя появляются приматы. Но и сумчатые (вероятно, имеются в виду сумчатые современного типа, так как обычно считается, что они появились раньше; раньше, чем Marsupialia, у авторов появляется более широкая группа Holoclemensia) по этим данным появляются в начале Маастрихта. Ту роль, которую сыграли плацентарные хищные млекопитающие, там, где их не было, могли сыграть хищные сумчатые, поедая яйца и детенышей нелетающих динозавров - мелких и похожих по физиологии на нелетающих птиц, которые обычно становятся первой жертвой хищных млекопитающих. Мезозойские хищные млекопитающие прессинговали на нелетающих динозавров, не давая им массово занять мелкий размерный класс, но против современных хищных зверей у нелетающих динозавров не оказалось никаких шансов.
Среди цветковых растений в это время появляются spikelet poaceae, что можно перевести, как колосистые злаки. http://www.bioone.org/doi/abs/10.1554/0014-3820%282002%29056%5B1374%3AGEOTGA%5D2.0.CO%3B2?journalCode=evol ; рисунок - http://www.bioone.org/action/showFullPopup?doi=10.1554%2F0014-3820%282002%29056%5B1374%3AGEOTGA%5D2.0.CO%3B2&id=i0014-3820-56-7-1374-f03 , где написано spikelet clade.
Колосистые злаки сейчас составляют подавляющее большинство всех злаков. Эти злаки, появившиеся в конце мезозоя - начале кайнозоя, составляют значительную часть сухопутной и вероятно, большую часть травянистой растительности на Земле. Они существуют везде, где есть сухопутная растительность, занимая всю Землю, что может объяснять вымирание по всему земному шару.
Эта группа цветковых растений оказалась чрезвычайно эволюционно-успешной, и могла в сравнительно короткий срок вызвать резкое изменение растительности на всей Земле. Злаки жесткие, малосъедобные, обычно мелкие. Злаки обладают чрезвычайно разветвленной корневой системой, останавливают эрозию, перекрывают доступ биогенов, а возможно, и минеральных веществ в океаны.
Происходит обновление видового состава акул, наиболее сильное в течение Маастрихта.
http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3721/is_199703/ai_n8738406/pg_16/?tag=mantle_skin;content Акулы современного типа вытесняют морских рептилий - плезиозавров, мозазавров и большинство морских крокодилов, птерозавров, которые были привязаны к морям, и акул старого типа, и поедают многие виды моллюсков, которые не смогли приспособиться к новым хищникам. Появление злаков снижает поступление в океаны питательных веществ с суши, вызывает вымирание планктона, и обрывает пищевую цепочку планктон-моллюски-рептилии.
На суше динозавры, кроме единственной выжившей группы Neornithes, современных птиц, летающих и  способных питаться насекомыми или зернами злаков, не выдерживают прессинга плацентарных и сумчатых млекопитающих современного типа, в том числе современных хищных млекопитающих - Carnivora, а также экспансии ранних копытных. В то же время хищные плацентарные млекопитающие на большинстве континентов вытесняют также многих сумчатых.
Злаки лишают привычных источников пищи многие виды животных, на суше выживают преимущественно мелкие и насекомоядные виды, включая млекопитающих, амфибий и ящериц, питающиеся насекомыми-опылителями, привлекаемые "незлаковыми" цветковыми.
Вымирание в наименьшей степени затрагивает пресноводные водоемы, где выживают в том числе пресноводные крокодилы.
Таким образом можно предполагать, что причиной мел-палеогенового вымирания явилась экспансия млекопитающих современного типа, обновление состава хищников на суше и в океане и появление и экспансия злаков современного типа, оборвавшая пищевые цепи на суше и в океане.

DNAidae

  • Гость
Re: Динозавры vs млеки (борьба за выживание)
« Ответ #291 : Сентябрь 21, 2011, 17:20:54 »
Связь массовых вымираний с вулканизмом получила новое подтверждение
как-то очень поспешно - выделилось чуть больше углекислого газа и готово? кроме того сами авторы пишут, что последние траппы как раз и не совпадают...
Очередной раз убеждаюсь, что не нужно привлекать внешние причины для обьяснения внутренних процессов.
так для вымирания как раз вулканы и метеориты - сторонние. Они ж не организмами созданы, которые вымирают

Оффлайн Oleg_Dm

  • Участник форума
  • Сообщений: 457
    • Просмотр профиля
Re: Динозавры vs млеки (борьба за выживание)
« Ответ #292 : Сентябрь 27, 2011, 21:20:22 »
Связь массовых вымираний с вулканизмом получила новое подтверждение
как-то очень поспешно - выделилось чуть больше углекислого газа и готово?
Очередной раз убеждаюсь, что не нужно привлекать внешние причины для обьяснения внутренних процессов.
так для вымирания как раз вулканы и метеориты - сторонние. Они ж не организмами созданы, которые вымирают

А вы попробуйте в теплице повысить концентрацию СО2 совсем немного, или почитайте опыт аквариумистов которые пытались перенести подкормку СО2 на флорариумы. Даже небольшой скачек СО2 вызывает массовые поражения растений.

Сторонние имелось ввиду сторонние для экосистемы Земли. Вулканы были на земле всегда, есть сейчас и их уничтожающий эффект хорошо известен, вспомним Тобу и Санторин, падения метеоритов и последствий катастрофичных на памяти человека нет.

Все больше данных о постепенном и долгом вымирании динозавров, смене растительности и появлении травоядных млекопитающих, почитайте про эволюцию жуков, муравьев, опылителей и т.п. Все элементы новых сообществ появились еще во время динозавров и постепенно замещали старые биоценозы. Метеорит лишь был одной из последних капель. Дино пытались приспособиться к новым условиям и американские даже преуспели в этом, но млеки их опередили.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Re: Динозавры vs млеки (борьба за выживание)
« Ответ #293 : Март 27, 2012, 23:07:16 »
А какого размера были самые мелкие травоядные динозавры?

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Динозавры vs млеки (борьба за выживание)
« Ответ #294 : Март 28, 2012, 07:10:56 »
А вы попробуйте в теплице повысить концентрацию СО2 совсем немного, или почитайте опыт аквариумистов которые пытались перенести подкормку СО2 на флорариумы. Даже небольшой скачек СО2 вызывает массовые поражения растений.
Извините, Вы редко ошибаетесь, но здесь пожалуй не соглашусь. Если нет животного перенаселения в аквариуме, то рост СО2 влияет на растения только благотворно, в теплице тоже, насколько мне известно. Да и мы все периодически живём в условиях таких скачков, когда находимся в тесных помещениях. Большинству растений это только плюс
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Oleg_Dm

  • Участник форума
  • Сообщений: 457
    • Просмотр профиля
Re: Динозавры vs млеки (борьба за выживание)
« Ответ #295 : Март 28, 2012, 10:50:44 »
А вы попробуйте в теплице повысить концентрацию СО2 совсем немного, или почитайте опыт аквариумистов которые пытались перенести подкормку СО2 на флорариумы. Даже небольшой скачек СО2 вызывает массовые поражения растений.
Извините, Вы редко ошибаетесь, но здесь пожалуй не соглашусь. Если нет животного перенаселения в аквариуме, то рост СО2 влияет на растения только благотворно, в теплице тоже, насколько мне известно. Да и мы все периодически живём в условиях таких скачков, когда находимся в тесных помещениях. Большинству растений это только плюс

Да как раз нет противоречия. Рост СО2 в аквариуме с растениями есть только благо, проблемы возникают только если много рыбы и на ночь подача СО2 не отключается. А насчет теплиц почитайте книги по промышленному выращиванию срезки, там применяется увеличение содержания СО2 в теплице, но только при повышении освещения и температуры, в противном случае или при превышении некоторого предела растения погибают. Например НОРМЫ технологического проектирования теплиц
и тепличных комбинатов для выращивания овощей и рассады НТП 10-95 указывают на предельное содержание 0,33% (атмосфера 0,04%). СО2 активно потребляется при росте температуры и освещения, иначе он приводит к ацидозу и омертвению листьев. У меня была советская книга по промышленному розоводству, там это было описано с фотографиями почерневших и увядших роз. На эти же грабли наступают аквариумисты пытающиеся перенести опыт применения СО2 в аквариуме на флорариум. В воде достич предельной концентрации СО2 для растений невозможно, а в флорариуме с легкостью. Я видел фотографии почерневших сухих анубиасов и эхинодорусов за 1 день применнения СО2.

Теперь про вулканизм. СО2 повышается, приток тепла и света за счет пылевых выбросов напротив уменьшается, т.е. факторы работают против. Плюс не забываем крайне токсичные для растений SO2 который практически всегда содержится в вулканических газах.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Динозавры vs млеки (борьба за выживание)
« Ответ #296 : Март 28, 2012, 11:07:51 »
Да как раз нет противоречия. Рост СО2 в аквариуме с растениями есть только благо, проблемы возникают только если много рыбы и на ночь подача СО2 не отключается. А насчет теплиц почитайте книги по промышленному выращиванию срезки, там применяется увеличение содержания СО2 в теплице, но только при повышении освещения и температуры, в противном случае или при превышении некоторого предела растения погибают. Например НОРМЫ технологического проектирования теплиц
и тепличных комбинатов для выращивания овощей и рассады НТП 10-95 указывают на предельное содержание 0,33% (атмосфера 0,04%). СО2 активно потребляется при росте температуры и освещения, иначе он приводит к ацидозу и омертвению листьев. У меня была советская книга по промышленному розоводству, там это было описано с фотографиями почерневших и увядших роз. На эти же грабли наступают аквариумисты пытающиеся перенести опыт применения СО2 в аквариуме на флорариум. В воде достич предельной концентрации СО2 для растений невозможно, а в флорариуме с легкостью. Я видел фотографии почерневших сухих анубиасов и эхинодорусов за 1 день применнения СО2.
Ну если так, тогда конечно согласен. СО2 в аквариуме тоже рекомендуется подавать только при соблюдении следующих условий:
1. Небольшая плотность посадки рыбы
2. Подача света от 1 ватта на литр и выше.
3. При наличие органической подкормки в грунт
4. Отсутствии аэрации
При соблюдении сих четырёх условий, всем здравомыслящим вино... то есть СО2 разрешено
Кстати самый простой способ подачи СО2 в аквариум брага.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Oleg_Dm

  • Участник форума
  • Сообщений: 457
    • Просмотр профиля
Re: Динозавры vs млеки (борьба за выживание)
« Ответ #297 : Март 28, 2012, 13:05:37 »
При соблюдении сих четырёх условий, всем здравомыслящим вино... то есть СО2 разрешено
Кстати самый простой способ подачи СО2 в аквариум брага.

Известное дело, булькал :). Для быстрой надо обязательно соду добавлять, чтобы уксус не накапливался.  К сожалению СО2 нужен для "быстрых" аквариумов, с которыми надо постоянно возиться, удобрения, реактивы, прополка, посадка, контроль параметров, свет хороший металлгалидный, слежение за грунтом.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1022
    • Просмотр профиля
Re: Динозавры vs млеки (борьба за выживание)
« Ответ #298 : Март 24, 2019, 20:33:21 »
Не знаю, пишу сюда, поскольку в теме есть упоминание о дицинодонтах.
Как я понял, в январе этого года был опубликован материал об обнаружении в 2008 году, если не ошибаюсь, окаменевших останков невероятно массивного дицинодонта Lisowicia bojani из позднего триаса современной Польши, вот ссылка http://science.sciencemag.org/content/363/6422/78.
Опять-таки, если - я правильно перевел, длина тела животного достигала 4,5 м, высота в холке 2,6 м а вес - 9 тонн!
Заголовок материала содержит словосочетание "синапсид слоновьих размеров из позднего триаса". Реально, слоновьих. До того на реконструкциях крупнейшие из травоядных той эпохи, представители семейства шталекериид, куда, кстати, отнесли и лисовичию, ростом в холке не превосходили среднего человека - а тут...

Более или менее вменяемая реконструкция есть тут, https://www.deviantart.com/prehistorybyliam/art/Lisowicia-783856201.
Палеонтологи просто не устают поражать воображение.