Автор Тема: Динозавры vs млеки (борьба за выживание)  (Прочитано 89314 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Panthera Atrox

  • Гость
Как случилось так, что глупые рептилии взяли вверх над млекопитающими? Ведь если бы не катастрофа возможно землёй до сих пор правили бы динозавры.
В чем тут дело?
Для начала скажите, млеки появляются ВМЕСТЕ с динозаврами или чуть позже? Если чуть позже то всё ясно - динозавры уже утвердились над другими группами и млекам, когда они появились стало резко хреново.
Если же они появились вместе, то быть может, я думаю, дело в том что архозавры были более успешными чем предки млеков - зверозубы.

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1561
    • Просмотр профиля
    • http://www.sivatherium.narod.ru
Динозавры vs млеки (борьба за выживание)
« Ответ #1 : Октябрь 12, 2007, 06:22:12 »
Полагают, архозавроморфы получили преимущество над тероморфами в аридных (пустынных) условиях триаса. А первые настоящие млекопитающие появились чуть позже динозавров - динозавры в среднем, а млеки в позднем триасе. Но первые динозавры жили в мире "почти-млекопитающих" - разных тероморфных рептилий, часто крупных. Например, триасовый циногнатус был размером с тигра.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Оффлайн Doctor Bo

  • Участник форума
  • Сообщений: 253
    • Просмотр профиля
Динозавры vs млеки (борьба за выживание)
« Ответ #2 : Октябрь 12, 2007, 12:04:48 »
Мне также приходилось слышать, что в условиях засушливого климата триаса, архозавровый метаболизм, особенно водный обмен, дал им преимущество.
И, прошу Вас, не надо думать, что первые млекопитающие были "умнее" современных им архозавров. Интелект млекопитающих явился результатом длительной эволюции, да и то не всех. Интелект насекомоядных, прямо скажем, не высок. Цефализация тех же циногнат, врядли сильно превосходила таковую у текодонтов.
Всегда Ваш.
Doctor Bo.

Panthera Atrox

  • Гость
Динозавры vs млеки (борьба за выживание)
« Ответ #3 : Октябрь 12, 2007, 14:01:24 »
Значит это все бред что рептилии такие вот крутые, а млеки просто воспользовались тем что динозаврам наступил каюк. Ведь после того как утвердились млеки - рептилии не могут с ними соперничать и крупные виды выживают только на островах где крупных млеков нет.
А как уживались динозавры с млеками? Ведь мелких динозавров было полно. Быть может мелкие динозавры стали отступать перед развивающимися млеками? Я просто читал что мелкий комсонгат вымер довольно давно, задолго до конца мезозойской эры. А как другие мелкие дино? Ближе к 65 миллионам лет назад они постепенно вымирают или как?
Кстати, я часто встречаю в качестве определения класса рептилий - Sauropsida. Это синоним рептилий? И точно ли динозавры рептилии? Я это к чему: рыб-то разделили уже на два разных класса...

Оффлайн Doctor Bo

  • Участник форума
  • Сообщений: 253
    • Просмотр профиля
Динозавры vs млеки (борьба за выживание)
« Ответ #4 : Октябрь 12, 2007, 14:32:15 »
Дело, скорее, в том, что мезозойские экосистемы  были "заточенны" под динозавров. А преимущества млекопитающих накопились далеко не сразу. нет оснований полагать, что ранние млекопитающие были реально более продвинутыми, чем архозавры.
Кстати, обратите внимание, что млекопитающим так и не удалось рекрутировать из своей среды "каботажного" водного хищника, точнее такая попытка очень быстро прошла эту стадию и привела китообразным. А крокодилы сидят в этой нише более 150 млн. лет.
Всегда Ваш.
Doctor Bo.

Panthera Atrox

  • Гость
Динозавры vs млеки (борьба за выживание)
« Ответ #5 : Октябрь 12, 2007, 15:25:46 »
Дело в том, что рептилии проигрывают млекопитающим во всём кроме живучести и (иногда) продолжительности жизни. Их организм не способен создавать такую силу как млекопитающие. Собака весом в 20 кило всегда будет сильнее варана весом в 20 кг. У млекопитающих больше энергии и мозгов.
Ты сказал, что вряд ли примитивные млеки того времени были как-то продвинутей архозавров. Тут нельзя ничего точно сказать, но зато совершенно точно можно сказать, что бурозубка запросто убьёт ящерицу такого же размера как она сама или даже в два раза больше. При этом не думаю что ящерица умнее.

Насчёт каботажных хищников и крокодилов. Крокодилы властвуют в реках и озёрах не 150 а всего 80 миллионов лет. А то что ты имеешь в виду очевидно крокодиломорфы, так они существуют около 230 миллионов лет, так как появились почти оновременно с динозаврами.
У млеков есть "каботажные" хищники и их полно - а как же тюлени, выдры, водяние виверры всякие, нутрии, речные дельфины в конце концов?

Оффлайн Set O. Lopata

  • Участник форума
  • Сообщений: 739
    • Просмотр профиля
Динозавры vs млеки (борьба за выживание)
« Ответ #6 : Октябрь 12, 2007, 15:39:06 »
Цитата: "К. Ю. Еськов"
Итак, мы знаем, что с самого момента появления истинно наземных позвоночных - амниот - произошло их разделение на две эволюционные ветви: тероморфов и завроморфов. Обе группы возникли одновременно, в позднем карбоне, но первоначальный успех оказался на стороне тероморфов (с их неороговевшими покровами, благоприятствующими активной терморегуляции, относительно большим мозгом и высоким уровнем метаболизма); они доминировали в позднем карбоне и перми. Однако в триасе высшие завроморфы - архозавры - одержали верх над высшими тероморфами - терапсидами, - начисто вытеснив последних из крупного размерного класса. "Изобретенная" архозаврами жизненная форма бипедального хищника оказалась столь совершенной, что на протяжении всего мезозоя наземных хищников иного типа не возникало вовсе, а крупный размерный класс оказался полностью закрыт и для тероморфов, и для прочих (не-архозавровых) завроморфов. Судя по всему, мы тут опять имеем дело со случаем "абсолютного оружия" (они уже знакомы нам по ситуациям с вендским зоопланктоном и карбоновыми стрекозами). Терапсидам удалось-таки "выставить на конкурс" свою модель высокоподвижного хищника (с двумя парами парасагитальных конечностей, с красной мускулатурой и частичной теплокровностью), однако они поспели "к шапочному разбору", когда экологические ниши были уже поделены.

Panthera Atrox

  • Гость
Динозавры vs млеки (борьба за выживание)
« Ответ #7 : Октябрь 12, 2007, 15:43:28 »
Тероморфы это кто? Зверозубые ящеры? Они разве были теплокровными?

Оффлайн Set O. Lopata

  • Участник форума
  • Сообщений: 739
    • Просмотр профиля
Динозавры vs млеки (борьба за выживание)
« Ответ #8 : Октябрь 12, 2007, 16:23:38 »
Цинодонты были, я думаю. Ограниченая гомойотермия, как у современных монотремат.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Динозавры vs млеки (борьба за выживание)
« Ответ #9 : Октябрь 12, 2007, 16:37:53 »
Ведь в Мезозое на бОльшей части  Земли не было холодных условий, где бы теплокровность могла пригодиться ( при засушливом климате могут быть холодные ночи, но такой климат, если не ошибаюсь, был только в какой-то части Триаса).

Холодно зимой было только в Австралии и Антарктиде. И почему там победили архозавры, действительно странно!

Оффлайн Set O. Lopata

  • Участник форума
  • Сообщений: 739
    • Просмотр профиля
Динозавры vs млеки (борьба за выживание)
« Ответ #10 : Октябрь 12, 2007, 16:57:48 »
Цитата: "К. Ю. Еськов"
Мы уже упоминали о различиях в строении поясов конечностей у тероморфов и завроморфов. Конечности могут быть расположены сбоку от тела (такое их положение называется латеральным), или подведены под него (парасагитально); в первом случае бедренная (или плечевая) кость направлена параллельно земле, а во втором - вертикально (рисунок 43, а). Отсюда следуют различия в типе локомоции: рептилии "враскорячку" ползают на брюхе (отсюда происходит русское название группы - "пресмыкающиеся"), тогда как у маммалий тело высоко приподнято над землей, а конечность, двигаясь в плоскости, параллельной оси тела, способна делать широкий шаг (рисунок 43, б). Весьма существенно то, что при парасагитальном положении конечностей (маммальный вариант) вес тела принимают на себя - продольно! - кости скелета конечностей, так что мышцам  надо лишь не давать этим "подпоркам" отклоняться от вертикального положения; при латеральных же (рептилийных) конечностях тело "подвешено" на самих мышцах, и животное как бы постоянно выполняет упражнение "отжимание от пола" - удовольствие ниже среднего.
Казалось бы, маммальное строение поясов конечностей безусловно "лучше". В действительности же свои плюсы есть и в рептилийном варианте: ведь если мускулатура у тебя по преимуществу белая, ориентированная "на рывок", то проще большую часть времени проводить, расслаблено лежа на брюхе, и лишь изредка совершать броски за добычей. При маммальной же постановке конечностей приходится постоянно поддерживать тело на весу; это во-первых практически исключает саму возможность использовать белую мускулатуру (которая "устает"), а во-вторых, заставляет тратить много энергии вхолостую - мы помним, что млекопитающее в покое расходует в покое примерно в 10 раз больше энергии, чем рептилия равного размера. Однако когда все плюсы и минусы просуммированы, оказывается, что на суше для завроморфов (с их белой мускулатурой и латеральной конечностью) открыты лишь "профессии" подстерегающего хищника или пассивно защищенного - панцирем или слоем воды - крупного фитофага; остальные экологические ниши оказываются в распоряжении "теплых", активных, высокоподвижных тероморфов.
Ситуация поменялась в триасе, когда на эволюционную арену вышла группа рептилий, являющая собою подлинный венец всей завроморфной линии эволюции - архозавры. К этому подклассу принадлежат крокодилы и вымершие текодонты, динозавры и птерозавры; прямо от него ведут свое происхождение птицы. Из курса зоологии вы помните, что архозавры (о строении которых мы судим в основном по крокодилам) обладают целым рядом уникальных для рептилий продвинутых черт: у них уже полностью разделены правый и левый желудочки сердца, зубы их альвеолярного типа - сидящие в отдельных ячейках (что позволяет аллигаторам иметь "клыки" до 5 см длиной), возникает вторичное нёбо - дополнительная костная перемычка под первичным нёбом, отделяющая дыхательные пути от ротовой полости. Однако для триасовой победы архозавров над тероморфами наиболее существенным оказалось, по всей видимости, именно видоизменение конечностей и их поясов (в этом смысле крокодилы как раз не показательны - их конечности очень примитивны, близки к предковому для архозавров типу), которое весьма неожиданным образом разрешило проблему скоростной локомоции.
Дело в том, что по ряду анатомических причин (они были детально обсуждены еще А. Ромером в 1922 г.) перевести в парасагитальное положение задние конечности, которые причлененны к позвоночнику, намного проще, чем передние, соединенные с грудиной. Достаточно сказать, что тероморфы сумели "подвести под тело" задние ноги еще в перми (у горгонопсид), а вот полная парасагитальность выработалась в этой линии много позже - лишь у триасовых цинодонтов. Итоговая же скорость передвижения "до-цинодонтного" тероморфа, как легко догадаться, все равно лимитируется именно "медленными" - латеральными - передними конечностями.
Архозавры появивлись в поздней перми, почти одновременно с терапсидами, и одновременно же с последними выработали парасагитальность задних конечностей. А вот дальше архозавры, вместо того, чтобы возиться с преобразованием пояса передних конечностей, вообще отказались от их использования для движения, и выработали принципиально новый тип локомоции - бипедальный (двуногое хождение); о потенциальных скоростных возможностях такого двуногого диапсида дают некоторое представление современные страусы... Бипедальность тоже требует ряда серьезных анатомических перестроек (прежде всего - создания опорного таза с консолидированными позвонками крестцового отдела), однако это, как ни странно, оказалось легче, чем решить простенькую на первый взгляд задачу снятия ограничений в подвижности плечевого сустава - на что тероморфам пришлось потратить почти 100 миллионов лет [59].
Так в триасе возникла жизненная форма высокоскоростного бипдального существа; именно "двуногость" открыла динозаврам путь к 130-миллионолетнему владычеству над сушей (есть много четвероногих растительноядных динозавров, но все они произошли от двуногих предков, "опустившихся на четвереньки"). Среди наземных хищников в крупном размерном классе эта жизненная форма стала вообще единственной и, единожды сформировавшись, практически не менялась на протяжении всего мезозоя (главный персонаж "Парка юрского периода" - позднемеловой динозавр Tyranosaurus rex - внешне мало чем отличается от крупного триасового текодонта Ornithosuchus). Более того: впоследствии именно бипедальная локомоция позволила двум линиям архозавров - птерозаврам и птицам - независимо преобразовать переднюю конечность в машущее крыло и освоить активный полет.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Динозавры vs млеки (борьба за выживание)
« Ответ #11 : Октябрь 12, 2007, 18:10:30 »
ВСё-таки я не пойму, почему в Австралии (изолированный еще с Юры) Мел-Кайнозойский кризис тоже привел к вымиранию динозавров.
 Ведь тамошние динозавры несомненно были теплокровными (предположение о впадениии в анабиоз крупных животных выглядит смешно), а конкурировали со сравнительно отсталыми сумчатыми и однопроходными.

Оффлайн Doctor Bo

  • Участник форума
  • Сообщений: 253
    • Просмотр профиля
Динозавры vs млеки (борьба за выживание)
« Ответ #12 : Октябрь 12, 2007, 19:21:20 »
Цитата: "Panthera Atrox"
Ты сказал, что вряд ли примитивные млеки того времени были как-то продвинутей архозавров. Тут нельзя ничего точно сказать, но зато совершенно точно можно сказать, что бурозубка запросто убьёт ящерицу такого же размера как она сама или даже в два раза больше. При этом не думаю что ящерица умнее.

Да, а змея весом 0,4 кг запросто справится с буйволом весом 800 кг. Вы не путайте теплое с мягким. бурозубка - животное, которое ест ящериц. Ящерица - животное, которое не ест бурозубок.
Далее:
"Насчёт каботажных хищников и крокодилов. Крокодилы властвуют в реках и озёрах не 150 а всего 80 миллионов лет. А то что ты имеешь в виду очевидно крокодиломорфы, так они существуют около 230 миллионов лет, так как появились почти оновременно с динозаврами.
У млеков есть "каботажные" хищники и их полно - а как же тюлени, выдры, водяние виверры всякие, нутрии, речные дельфины в конце концов?"


Вы шутите? Тюлени, дельфины и нутрии - одна ниша с крокодилом?
И откуда Вы взяли 80 млн. лет?
Всегда Ваш.
Doctor Bo.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Динозавры vs млеки (борьба за выживание)
« Ответ #13 : Октябрь 12, 2007, 19:53:31 »
Я понимаю что это не принципиально и не по теме. Но я сам специализировался когда то по бурозубкам и для меня это звучит... в общем не могу смолчать. Бурозубка насекомоядное и на ящерицу не может напасть по определению. Вообще это уникальные звери. Я держал черепок Sorex minutissimus размером с ноготь мизинца. Считается, что это пороговый минимум размера мозга для теплокровных.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Doctor Bo

  • Участник форума
  • Сообщений: 253
    • Просмотр профиля
Динозавры vs млеки (борьба за выживание)
« Ответ #14 : Октябрь 12, 2007, 20:02:06 »
Дорогой Дж. Тайсаев.
Что значит по определению? Типа насекомоядные едят только насекомых?
Насекомоядные едят всех, кого могут. Еж, тоже насекомоядное, но съедает любое животное, которое способен.
Всегда Ваш.
Doctor Bo.