paleoforum.ru

ЦитироватьПока нам известен наиболее близкий нам родственник - неандерталец (0,1...0,16% совпадений в геноме).

Может быть это параллельная и боковая линия

ЦитироватьИ рожа у него эректообразная, и форма черепа.

Да нет. Просто в обычном представлении все не сапиенсы на одно лицо... На самом деле у неандертальца масса своих собственных особенностей по которым он отличается от эректуса не меньше, чем сапиенс. Просто отличия "в другую сторону". Главное не читать википедию, где неандертальца отличают по отсутствию подбородка, надбровным дугам и низкой черепной коробке...
В реальности неандерталец резко выделяется и по отношению к сапиенсу и к эректусу по форме скуловых костей, строению носовой полости, коренным зубам, затылочному бугру, увеличенным глазницам. Есть отличия и в посткраниальном скелете. Неандерталец и сапиенс это две параллельные и различные линии эволюции единого исходного типа.

ЦитироватьЛюди наверняка произошли от неандерталоидов

А это кто такие? По латыни можно? Или по конкретным находкам?

ЦитироватьА мы все очень даже похожи на... детей.

Есть такое.

Цитата: Lestarh от июня 13, 2010, 19:39:06

ЦитироватьПока нам известен наиболее близкий нам родственник - неандерталец (0,1...0,16% совпадений в геноме).

Может быть это параллельная и боковая линия

Как бы мы не называли эту линию, но 280...420 тлн существовал ОБЩИЙ ПРЕДОК неандертальцев и сапиенсов.

Цитата: Lestarh от июня 13, 2010, 19:39:06

ЦитироватьИ рожа у него эректообразная, и форма черепа.

Да нет. Просто в обычном представлении все не сапиенсы на одно лицо... На самом деле у неандертальца масса своих собственных особенностей по которым он отличается от эректуса не меньше, чем сапиенс. Просто отличия "в другую сторону". Главное не читать википедию, где неандертальца отличают по отсутствию подбородка, надбровным дугам и низкой черепной коробке...
В реальности неандерталец резко выделяется и по отношению к сапиенсу и к эректусу по форме скуловых костей, строению носовой полости, коренным зубам, затылочному бугру, увеличенным глазницам. Есть отличия и в посткраниальном скелете. Неандерталец и сапиенс это две параллельные и различные линии эволюции единого исходного типа.

Несомненно, у классического неандертальца были свои особенности - все-таки прошло несколько сотен тысяч лет после точки расхождения. Однако, можно примерно описать этого ОБЩЕГО ПРЕДКА. Лучше словами Ива Коппена: череп у него был удлиненный, как будто его ударили по голове увесистой дубинкой, а над глазами настолько мощные дуги, что очки от солнца ему и не нужны... .

Цитата: Lestarh от июня 13, 2010, 19:39:06

ЦитироватьЛюди наверняка произошли от неандерталоидов

А это кто такие? По латыни можно? Или по конкретным находкам?

Homo heidelbergensis. Останки их находят и в Европе, и в Африке.

Цитата: Lestarh от июня 13, 2010, 19:39:06

ЦитироватьА мы все очень даже похожи на... детей.

Есть такое.

Да,  мы совсем другие. Наш облик как бы стоит в стороне от эректусов-неандерталоидов.

langust
Вы конечно много инфы собрали но только несколько увлекаетесь масштабом влияния неандера

есть слабые места в ваших постах

вот например о волосатости шимпов
волос им нужен для стока дождевой воды на что указывает направление роста волос на теле
и для защиты от кусачих насекомых в лесу а вот в саванне кусачих насекомых менее

У австралоидов шикарные курчавые бороды
да и айны самые волосатые из известных антрополагам популяций людей

По моему мнению вставки из неандертальского ДНК  никак не влияют на фенотип метисов и достались они нам чисто случайным образом из за рекомбинации
гомологичных хромосом
а оригинальные хромосомы неандера смыло время
у неандера вообще небыло ничего важного для выживания в их родной среде для сапиенсов ибо в то время одежда орудия и то что зовется
культурой полностью закрывало вопрос о фенотипической приспособлености к местным условиям
Так что не ищите незаменимых аллелей якобы давших нам тот облик что мы имееем
сапиенсы завоевывали мир с нуля неандертальского влияния в своем геноме  и уж точно не нуждались в перенимании технического опыта у неандера
Самая передовая культура ПОСЛЕНЕАНДЕРТАЛЬСКОЙ эпохи-атер была чисто сапиенсной обо ее последние стоянки датируются 7 тыс до н эры
Это к югу от озера Чад
Пока Атер отживал свое у чада
на севере африки уже был первый в мире докерамический неолит

и насчет влияния неандера на интелект современного человека
Бушмены вроде не дурней нас с вами хотя их каменный век держался до начала нашей эры и сразу перешел в век сыродутного импортного железа/от банту/

Цитата: feralis от июня 13, 2010, 22:08:25
сапиенсы завоевывали мир с нуля неандертальского влияния в своем геноме  и уж точно не нуждались в перенимании технического опыта у неандера

Ни минуты не сомневаюсь в том, что неандертальцы не дали нам ничего особо полезного. Речь шла как раз о разнице в геномах и ... не в пользу неандертальцев. Некоторая волосатость, бороды и прочие большие носы особо никак и не пригодились. Да и не все люди были "облагорожены" неандертальскими генами. Как раз подозрение есть в том, что именно предыдущие люди, возможно, были не вполне людьми. Это касается прежде всего мышления. Очень уж "нежные" гены были подвержены мутациям. А так как нарушения в этих локусах генома могут вообще повлиять на "нормальность" индивидуума, то есть предположение, что разумные все-таки мы, а не они. Если распространить неандертальские варианты этих генов и на других древних людей, то можно сделать вывод, что именно сапиенс был действительно "разумным"... . Собственно говоря, эти несколько мутаций, которые произошли в нашем геноме и решили вопрос - кому в этом мире быть "царем природы".
Мало того, небольшой процент примеси указывает на то, что все другие племена, где такой процент был больше, исчезли вместе с неандертальцами, как не конкурентоспособные... .

есть предположение что например способность говарить забита в самой структуре мозга
стивен пинкер развивает эту идею
правда наличие вставок неандерталского происхождения в некоторых частях нашего ДНк говарит о их безвредности в этом отношении
Может вставки сделаны в момент поиска оптимального эволюционного решения
правда вопрос о влиянии этих вставок пока не исследовался
Бушмены возможно заложили основы своего щелкающего языка при отделении их ветви от негров\предпологаемых родичах-соседях\
правда языковые союзы действуют  на любые языки при культурном взаимодействии
Так что все языки сапиенсов ближе к друг к другу чем их носители по происхождению

А вот неандер отделился от сапиенса давно и культурное взаимодействие тоже в разы менее было так что возможно его мозги принципиально не понимали грамматики сапиенсов
почитайте пинкера
именно тут а вовсе не в извращенной болезненной логике лежит решение
в своей культурной среде неандер был полностью адекватен но в среде сапиенсов с их культурными традициями и поведением  он мог сойти за чукчу из анегдотов
веть недаром говарят что чукча это диагноз а русский это судьба
еврей-призвание    грузин-профессия

лет 30 назад с США группе людей раздали фотки белых людей из разных гос и попросили оценить их интелект
Так вот
если американец предполагал что на фото человек из восточной европы то он занижал его интелект
самыми умными оказались сами американци а потом англичане

Я кстати предполагаю что даже возможны трудности обучения метисного\неандер-сапиенсного\ребенка технике сапиенсов
например пошиву одежды
Судя по кисти из Киик-коба неандер не так ворочал пальцами и тут снова стоит вспомнить про мозги откуда нервы ведут к пальцам
кстати попытки обучения шимпанзе речи натолкнулись на чисто технические трудности-механика тела а возможно и мозга другая
Ну не сделан он для этого


Снова о бородах
система теплорегуляции приматов и их волос не сделаны для сохранения тепла
их волос от солнца от комаров  дождя
Так что связь бород с неандерами необоснована
волосы под мышками это скользяцие прокладки как и между ног
Волос на черепе-еще одна версия каски в том числе и от ранения кожи ибо человек лезет головой вперед и вообще это часть тела ценная
кстати шлемы пунов и рядовых египтян были в древности из волоса и жил

Цитата: feralis от июня 14, 2010, 10:55:19
лет 30 назад с США группе людей раздали фотки белых людей из разных гос и попросили оценить их интелект
Так вот
если американец предполагал что на фото человек из восточной европы то он занижал его интелект
самыми умными оказались сами американци а потом англичане

Реально - все наоборот. Чем восточнее, тем выше интеллект. Там же проводились тесты по IQ. Монголоиды неизменно показывали самый высокий результат. Причем, даже если ребенок попадал в приемную семью европейцев или негров. И, наоборот, приемный негритенок показывал самый низкий результат, даже если он воспитывался в семье белых.

Цитата: feralis от июня 14, 2010, 10:55:19
Снова о бородах
система теплорегуляции приматов и их волос не сделаны для сохранения тепла
их волос от солнца от комаров  дождя
Так что связь бород с неандерами необоснована

Про комаров и дождик слышал давно и часто. Только гипотеза, не более того. И комар спокойно добирается до кожи, если нет подшерстка, и дождик прекрасно смачивает волосы и тело. А вот если на мороз выставить обычного ребенка и того волосатого мальчика, то результат очевиден... .
Да и вопрос ставится не так - если неандертальцы обладали волосяным покровом как у шимпанзе, то именно от них у европеоидов и австралоидов осталась "излишняя растительность". Тут мы не говорим об адаптациях - всего лишь нейтральное заимствование.
А теперь есть и генетическое подтверждение, хотя бы и косвенное.

http://elementy.ru/news/25614

Несмотря на то, что IQ-тесты разрабатывались белыми и для белых, азиаты демонстрируют более высокий уровень интеллекта, нежели белые, вне зависимости от места проживания. Средний IQ для азиатов составляет около 106, для белых — около 100, для негров — от 85 в Соединенных Штатах до 70 в области так называемой Черной Африки (sub-Saharan Africa).
...
Разница в уровнях интеллекта сохраняется в случаях межрасовых усыновлений. Если принадлежащая к среднему классу семья белых усыновляет чернокожего ребенка, к достижению совершеннолетия он будет демонстрировать в среднем худший уровень IQ, нежели его родители. В случае с усыновлением ребенка-азиата ситуация будет прямо противоположной.

ЦитироватьА вот неандер отделился от сапиенса давно и культурное взаимодействие тоже в разы менее

Не так уж и давно...

http://rus.ruvr.ru/2010/05/09/7500515.html
Полученные результаты в основном подтверждают «африканскую» теорию, видовые различия между неандертальцами и людьми, а также тот факт, что наши эволюционные пути разошлись 270000-440000 лет назад. Однако результаты сравнения геномов неандертальца и современных людей с разных континентов подвергают сомнению некоторые устоявшиеся точки зрения: геномы европейцев, китайцев и жителей Новой Гвинеи оказались ближе к неандертальскому, чем геномы африканцев.

Цитироватькстати попытки обучения шимпанзе речи натолкнулись на чисто технические трудности-механика тела а возможно и мозга другая

Например,
http://elementy.ru/news/430954
Предложена гипотеза, согласно которой качественное различие между интеллектом человека и обезьян состоит в отсутствии у последних способности мыслить рекурсивно, то есть применять логические операции к результатам предшествующих аналогичных логических операций. Неспособность к рекурсии объясняется малой емкостью «рабочей памяти», которая у обезьян не может одновременно вместить более двух-трех концепций (у человека — до семи).

Цитата: feralis от июня 14, 2010, 10:55:19
Может вставки сделаны в момент поиска оптимального эволюционного решения
правда вопрос о влиянии этих вставок пока не исследовался
Бушмены возможно заложили основы своего щелкающего языка при отделении их ветви от негров\предпологаемых родичах-соседях\
правда языковые союзы действуют  на любые языки при культурном взаимодействии
Так что все языки сапиенсов ближе к друг к другу чем их носители по происхождению

А вот неандер отделился от сапиенса давно и культурное взаимодействие тоже в разы менее было так что возможно его мозги принципиально не понимали грамматики сапиенсов

Например, Foxp2, который часто называют «геном речи». Мутации в этом гене обычно выливаются в неспособность управлять своим речевым аппаратом и воспринимать слова (притом что в остальном такие «мутанты» остаются нормальными людьми).
...Известно, что человеческий вариант белка Foxp2 отличается от шимпанзиного в двух позициях, и чуть более года назад учёные умудрились «попасть» в этот ген, прочитав всего 2% генома испанского неандертальца (вероятно, те самые 5 миллионов пар нуклеотидов из пещеры Эль-Сидрон, о которых шла речь выше). Тогда оказалось, те же две «человеческие мутации» присутствуют и у неандертальца из Эль-Сидрона. Как рассказал Пеэбо, по крайней мере одна из этих замен присутствует и в геноме хорватского неандертальца; вторая в область покрытия не попала. Так что Foxp2 не мог помешать говорить ни неандертальцу, ни нашему общему с ним предку.

На рисунке:
Фрагмент гена foxp2 у шимпанзе, человека современного типа и двух неандертальцев. У человека присутствуют две несинонимичные замены нуклеотидов 7-м экзоне гена в сравнении с его обезьяньим вариантом. Те же замены видны и в геноме неандертальца, у одного – в обеих позициях, у другого – по крайней мере в одной.

Говаря о генах следует помнить что они работают все вместе и взаимно влияют
Вопрос невероятно сложный и селекционеры это знают
правда они работают с реальными обьектами а не  с обломками древних геномов

я вас хочу спросить о точной дате взрыва Тоба
по осадкам в озерах с точностью до года определено превращение балтики из озера
в море
произошел прорыв перешейка в Швеции и озеро обмелело но стало солоноватым
кстати мой дом в 20м от древней береговой дюны
полагаю по ленточным озерным глинам и ледникам тибета и Новой Гвинеи можно определить точно любое вулканическое событие

Цитата: feralis от июня 14, 2010, 21:26:51
я вас хочу спросить о точной дате взрыва Тоба

Нигде не видел точной даты. Обычно пишут: 74 тыс лет назад.  

кальдера Тоба
9.03.2006 | П.Ю. Плечов/Геологический факультет МГУ
   Самая крупная кальдера, образовавшаяся за последние 2 млн. лет расположена на острове Суматра, Индонезия. На фотографии - изображение кальдеры Тоба, полученное с помощью спутниковой системы Landsat. Кальдера, размером 45х75 километров и площадью 1775 км2 сформировалась в течение 3 гигантских извержений (840, 700 и 74 тыс. лет назад). Объем извергнутого материала последнего гигантского извержения составил 2800 км3. Это извержение является крупнейшим из известных человечеству и зафиксировано в книге рекордов Гиннеса. Йеллоустонская кальдера, расположенная на границе штатов Вайоминг и Айдахо, немного уступает кальдере Тоба. Размеры Йелоустонской кальдеры 30х70 км, а объем крупнейшего извержения (2 млн. лет назад) составил 2500 км3.

http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1174123

Иногда пишут другую дату - 73 тлн. Для радиоуглеродного метода - слишком давно это было и определить точно количество оставшегося изотопа, наверное, трудно. Да и поправка там есть... . Возможно, определяли по датировке ледяного керна, но там тоже не очень точно.

Цитата: feralis от июня 14, 2010, 21:26:51
Говаря о генах следует помнить что они работают все вместе и взаимно влияют
Вопрос невероятно сложный и селекционеры это знают
правда они работают с реальными обьектами а не  с обломками древних геномов

Не только селекционеры, но и генетики знают... . Вот только не все знают о конкретных влияниях разных генов в комбинации. Приходится довольствоваться тем, что известно. Да и по-любому, рассуждения ведутся с точки зрения вероятностей, поэтому что имеют, тем и пользуются. Знают, например, что поломки в гене FoxP2 ведут к нарушения речи (2 случая в разных участках гена), - интерполируют на неандертальцев. А у них нет разницы с нашими участками. С определенной степенью вероятности можно считать, что не только неандертальцы, но и наш с ними общий предок обладали таким же геном без мутаций и они могли говорить не хуже нас с вами. Или, у неандертальцев есть отличия в "умных" генах, а нарушения в них обычно ведут к аутизму или шизофрении. Поэтому есть и основания предполагать, что мы все-таки мыслили по-разному. И, по всей вероятности, не в пользу неандертальцев.
Пока так. 

Например, если бы был возможен эксперимент пересадки мозга шимпанзе в человеческую оболочку, то подправив некоторые гены, чтобы он не только нормально функционировал, но и говорил (FoxP2), то вряд ли такой "человек" смог бы ужиться в человеческом обществе. Самое малое, что ему бы грозило - люди бы вертели указательным пальцем у виска, а наиболее вероятное - помещение в дурдом. И это, несмотря даже на некоторые "таланты" в каких-то областях человеческой деятельности. Таких "людей" и сейчас пруд пруди. Вполне вероятен тот же результат и с неандертальцем... .