Homo neanderthalensis

[langust]

Вряд ли находка именно тропическая. На юге Австралии субтропики, а озеро Мунго находится в... полупустыне. Да и скелет неплохо сохранился.

[Alexy]

На юге Австралии субтропики, а озеро Мунго находится в... полупустыне

А разве к распаду ДНК имеет значение, влажно или сухо? Это же не гниение под действием бактерий, а чисто химический процесс?

А насчет температуры надо прикинуть или узнать, какая возле озера Мунго среднегодовая температура

Приблиз такой же будет и температура на нескольких метрах в земле

[langust]

Как бы то ни было, а гипервариабельную часть мт-ДНК прочитали еще в 90-е... . Да и датировка определена неточно.

[feralis]

в настоящее время лишь север представляется кладовой древней ДНК
а что до тропических мелких обрезков то мне это видится мозаикой перетертой и перемешаной так что много знать о геноме надо чтоб все это востановить
Но думаю все преодолимо в будущем

Но кусочки прошлого можно найти и в живом геноме
У нас в городе снесли древний замок и вот ныне изучают его остатки на средства журнала шпигель
оказалось что материал для позднейших надстроек брали из снесенных более древних частей
причем в стену шли куски колонн и скульптур
Конечно было много нового кирпича но старый как много рассказал археологам
У меня есть книга
ИСТОРИЯ замка кенигсберг
Так вот возможно так и геном перебирает себя потихоньку тасуя участки
рекомбинация много может сохранить инфы о скрещивании с популяциями о которых мы и фаланги пальца не имеем
В этом смысле работа Сванте пионерская
........................
я сейчас дробышевского читаю
Он пишет что материал в т ч скелетный из пещеры Геула пожалуй единственный пример когда
мустьерские орудия делал определенно сапиенс
Техника там явно смешанная т е мустье и костные орудия сапиенсов в т ч из костей людей
Впрочем сапиенс мог сожрать обитателей мустьерской пешеры и сам поселиться отчего орудия в слое перемешались

или еще
Пещера ниа на севере Калиматана
Там нашли первый чисто сапиентный древний череп 40000 лет назад
Надглазничный валик куда менее чем у нас
а рост этого взрослого 137 см
Такой мог и хоббитами не побрезговать для продолжения рода

Явно не похож на охотника на мамонтов из европы
похоже сапиенсы были разные очень разные в разных частях ойкумены

[Alexy]

но главные башни и стены к 1956 году ещё сохранились
Несмотря на протесты, в 1967 году по решению первого секретаря обкома КПСС Николая Коновалова развалины замка были взорваны Вершина горы, на которой стоял замок, была на несколько метров срыта

Странно зачем аж через 22 г после войны - в 1967 г его вдруг приспичило взрывать? Почему не раньше? Или его послевоенное разрушение проходило в несколько этапов, раз пишется, что "главные башни и стены ещё сохранились к 1956", а не к 1967 г?

[langust]

в настоящее время лишь север представляется кладовой древней ДНК
а что до тропических мелких обрезков то мне это видится мозаикой перетертой и перемешаной так что много знать о геноме надо чтоб все это востановить
Но думаю все преодолимо в будущем

Все еще впереди. Сейчас лимитирует также и то, что на очереди пока еще есть вполне читаемые останки. А группа Паабо одна. Пока... . Имеется в виду квалификация.
Тот же геном неандертальца читался по нескольким "книжкам". Даже из нашей Мезмайской взяли образец и прочитали небольшой участок ДНК. Еще меньший - от черепушки из долины Неандерталь. Основную же часть расшифровали по образцам от трех неандертальцев, найденных  Хорватии.
Сейчас вообще пытаются сделать сиквенс некого существа, облик которого восстановить практически невозможно - в наличии всего фаланга пальца... .

[feralis]

Alexy
В августе 44 г англичане ночь бомбили зажигательными бомбами тогда центр города и выгорел
А все средневековые постройки имели межэтажные перекрытия из дерева и потолки рухнули почти на всех этажах кроме сводчатых нижних
Шикарный замок был но перtстройки были и в 30гг 20 века рабочее здание словом
Так вот весь город в 45-50гг был фабрикой по добыче кирпича и его вывозу
А кирпичь замка хороший на века хотя и трудно отделимый но тогда сделали дробилку и  пуcтили материал на
прекрасный щебень
мой отец начинал строителем с добычи такого материала
О культурной значимости замка вспомнили в 60 гг когда на его месте в сути стоял в самом центре города
мерзкий и опасный гнилой зуб
И в 69 г замок взорвали причем стекла летели в окрестных домах хотя окна и обклеивали от высыпания стекла крест на крест
тканью или бумагой
И опять же гранит основания пошел в дело строек
а археологи взялись за дело в 90гг
тогда и обнаружили что кирпичи имеют маркировку мастеров в виде лап животных но не все а лишь те что ставятся в определенных местах
лапы были вполне натуральные
есть версия магического значения  маркировок тем более что оккультных предметов массу нашли
Эх и суеверные же был тогда люди
вообще без сноса замка ученые не узнали бы многие секреты анатомии и перестроек

нашли следы налета на замок в 14 веке
Это было заваленное пристройка с арбалетными стрелами в стенах а собаки внутри убиты мечами
А веть летописи молчали о этом событии
и в 20 веке немци не утруждали себя разбором завалов от бомбежек августа 44 а просто сравнивали с землей
найдены были и скелеты жителей заваленные в ту ночь
вообще если б замок не поставили на добычу кирпича в 45 г то он был бы реставрирован а потом реставрация была б считай колоссальной тратой денег
словом замок стал жертвой востановления нар-хозяйства
Сразу после сноса стали строить Дом советов-стройка окончена в 2009 г но не заселена из за дележа подковерного земли в городе

..............................
langust
Еще стоит упомянуть о немалой цене таких исследований ДНК
Меня сейчас интригует процент неандера в каждом отдельном человеке и процент азиатских современников неандера
в ближайшие годы мы прочтем статьи на эту тему

[langust]

Меня сейчас интригует процент неандера в каждом отдельном человеке и процент азиатских современников неандера

Не только вас интригует этот самый "процент". Вот, например, высказывание известного антрополога Криса Стрингера:

Объем генетического «вклада» неандертальцев в наш геном оценивается как примерно 2% - для меня и других сторонников «африканской» теории это весьма высокая цифра. Будучи одним из архитекторов этой гипотезы, я рассматривал неандертальцев как представителей отдельной линии развития и вероятнее всего отдельного вида, хотя никогда не исключал и возможность их скрещивания с Homo sapiens. Впрочем, полагал я, если такое смешение и происходило, его масштабы и воздействие на ход нашей эволюции были незначительны - в частности, результаты отдельных случаев скрещивания за прошедшие тысячелетия вполне могли быть утрачены.

Однако, попробуем разобраться с этой столь "высокой цифрой". От вашей прабабушки вам досталось примерно 12,5% генома и это непреложный факт. Тем не менее, если учесть что у любых двоих представителей нашего вида геномы в среднем совпадают на 99,9%, то возникает вопрос: а сколько же на самом деле оригинальных генов передала вам прабабка? Да в сущности - "ничего". Тем более, если учесть, что подавляющее большинство мутаций нейтральны и никакого влияния на ваш облик (поведение...) не оказывает.
Теперь вернемся к исходному вопросу. Таким образом, вклад неандертальца соответствует вкладу как минимум пра-пра-прабабушки в наш геном. Это те самые пресловутые 3-4% для нынешнего "весьма усредненного" француза. А для жителей Азии можно смело добавить еще парочку "пра" и получится - пра-пра-пра-пра-прабабушка! Надо сказать, весьма отдаленное родство. То есть мы как бы находимся на уровне  восьмого-девятого поколения. И если хорошенько исследовать генеалогию, то с большой степенью вероятности один из сотни наших пращуров совпадут и мы являемся прямыми родственниками. Хотя по виду не скажешь... . 

[langust]

С облика и начнем. Вот что пишет Джон Хоукс:

"То, что их внешность канула в лету, это не совпадение. Те признаки, по которым можно было выделить неандертальцев, как раз и оказались рецессивными. Они исчезли, потому что для нашего типа людей они были непригодны"

Нечего пенять на особые черты лица и черепа некоторых представителей нашего вида. Чаще всего это лишь аналогия, причем, не вполне добросовестная. И в форме облаков можно "угадать" лица людей, облики животных... . Что говорить тогда о совпадении некоторых черт людей с... обликом шимпанзе. Да простит нам Николай Сергеевич, однако, его "облик" не имеет ничего общего с генетикой неандертальцев:

Акромегалия (от греч. ἄκρος — конечность и греч. μέγας — большой) — заболевание, связанное с нарушением функции передней доли гипофиза (аденогипофиз); сопровождается увеличением (расширением и утолщением) кистей, стоп, черепа, особенно его лицевой части, и др.

И если увидите в публикациях некие рассуждения "по поводу", то надо относится к ним с осторожностью.
Немецкие специалисты полагают, что неандертальцы могли ускорить эволюцию современного человека, который заимствовал некоторые их уже сложившиеся выгодные качества. В частности, общность ДНК коснулась и некоторых генов, связанных с познавательными способностями человека, метаболизмом, строением черепа, ключицы и грудной клетки.
http://www.infox.ru/science/past/2010/05/04/Nyeandyertalcyy.phtml
Не верьте - это ложь... . Все как раз наоборот: указанные гены именно отличаются у сапиенса и неандертальца. И вообще, поражает недобросовестность авторов подобных сообщений. Вряд ли связано с желанием опубликовать сенсацию - обратное утверждение не менее сенсационное. Скорее - низкий уровень образования, желание сэкономить - мол, пипл и так сожрет. Даже простой перевод поручается бывшему троечнику... .

[langust]

Не так просто с этим самым "обликом". Раз естественный отбор забраковал "облик древних антропоидов", а он был весьма стандартным: удлиненный череп, покатый лоб и т.д... , то что-то не устраивало в нем. Или те же гены, поломки в которых у человека ведут к умственным заболеваниям... . Они существенно отличаются. Известен, например, случай когда слепоглухонемая женщина защитила... докторскую диссертацию. Несмотря на все успехи человекообразных обезьян в обучении, им это не грозит. Сдается, что и неандерталец с иными "умными" генами, вряд ли успешно закончил бы даже начальную школу - во всяком случае, мутации в этих генах намекают на такой исход событий.
А тот же облик, возможно, перекрывал неандертальцам доступ к некоторым способностям человека к добыванию пищи.
Даже после сиквенса генома пока ни один ген неандертальца, который бы указывал на какие-то преимущества, пока нам не известен. Они наверняка есть, но в совокупности он проигрывал сапиенсу и поэтому в эти пресловутые 4% входят в основном нейтральные гены, на которые отбор "не обратил внимание".
Выше был мультипликатор по приставке "пра". Так вот, у африканцев этих самых "пра" куда больше, но вот по жизни они вряд ли отличаются от остальных людей. И докторские защищают и уголек рубят не хуже наших шахтарей... .
"Ну что сынку, помогли тебе эти ляхи гены?".
Вряд ли.

[feralis]

кажется мендель уже решал эту задачу в чистых линиях хотя этой формулировки и не знал
Значить тело человека имеет набор из пар хромосом\аутосом\
каждую половину из этой пары т е по одной штуке мы получаем от мамы и папы
собственно ребенок есть гибрид мамы и папы
а вот далее в поколениях идет расщепление признаков а каков его механизм
веть и мама и папа имеют тоже по паре хромосом каждого номера
но только лишь одна из каждой пары попадает в яйцеклетку либо спермотозоид
т е половина хромосом пропадает\для конкретного ребенка\
правда пропавшие могут оказаться в соседнем спермотозоиде и достаться брату
отсюда и непохожесть братьев

из этих рассуждений вытекает что от прабабки вы можете получить либо 000сотых процента хромосомы либо чуть менее целой
и от пра пра пра тоже
ну а эти сотые процента по сложным правилам рекомбинации могут перейти из хромосомы в хромосому
я правда не знаю сколько всеж переносит рекомбинация
вот так и пропали оригинальные хромосомы неандертальских бабушек и митохондрии их же

для нашего вида константой демографы считают длину поколения почти точно в 25 лет
вот и считайте сколько поколений от гибрида неандера до нас и насколько перемешались
рекомбинацией хромосомы\парные само собой\
я не исключаю что оригиналы аутосом неандера всеж дошли до нас но уже по составу неотличины от сапиенсных

Правда законы популяций говарят что фенотип неандера просто выкосился отбором из популяции т е носители хромосом неандеров
всеж не донесли их до потомков
а вставки рекомбинации остались
тем более что сама рекомбинация задумана природой как полагают для исправления ошибок

я прикинул что обычай японцев жениться на двоюродных сестрах по вредности равен
гибриду= отец+ его дочь

[идрис]

Возможно что близкие скрешивания не так уж и плохи. Ведь есть рецессивный ген связанный с какой нибудь патологией, то он проявится и все потомство с таким геном умрет. Вот например в Дагестане для ряда народов также были обычаи вступать в браки с двоюродными и троюродными родственниками. Хотя тут возможно сказывается безземелие и для всех горных регионов это характерно. Я слышал про что то подобное на Сицилии.

[langust]

На самом деле рекомбинации происходят некими локусами и вряд ли хромосомы делятся до бесконечности отдельными парами нуклеотидов. А гены, кодирующие белки, не очень то и велики - на десятки тысяч генов приходится всего пара процентов от генома. Да и не в том даже дело. Большинство значащих мутаций вымывается отбором, как зловредные и только малая их часть остаются - в основном маловредные и полезные. Поэтому как бы не поделился ген при рекомбинации, то критичным будут лишь те участки, на которые попадут эти мутации. Там где есть чисто неандертальские мутации - то и ген от него. И наоборот.

[langust]

Возможно что близкие скрешивания не так уж и плохи. Ведь есть рецессивный ген связанный с какой нибудь патологией, то он проявится и все потомство с таким геном умрет.

Плохи по-любому. Те же маловредные рецессивные могут вызвать паталогии, но не смертельные. Они в большем количестве будут сохраняться в потомстве. А самое неприятное - уже в первом поколении вероятность генетических заболеваний резко увеличивается. Хотя и не факт, что именно эта ветка исчезнет.

[langust]

Пусть, например, в нашем геноме около 30 тысяч генов, которые кодируют белки. А так как 98% генома относятся к "мусору", то оставшиеся 60 млн пар нуклеотидов приходятся как раз на эти гены. То есть, в среднем по 2000 пар на каждый ген. Не так уж и много. Поэтому вероятность того, что при рекомбинации будет разрыв гена также не очень велика. Но даже если это произошло, то в этом случае появляется лишь другой вариант этого гена. Причем, эта новая аллель вряд ли имеет шанс широко распространиться и самый вероятный исход - она исчезнет. А предполагать, что именно неандертальские гены "пошинкует" время - нет оснований. Да и вычислить такие аллели не сложнее, чем обычные "неандертальские" в нашем геноме.