paleoforum.ru

Как бы то ни было, но европейцы всегда использовали новейшие виды оружия, а также современные тому времени технологии. И почти всегда - неисчерпаемые льдские ресурсы. Правильно: одни проиграли, пришли другие.
В случае же вытеснения одних людей другими происходит естественная конкуренция и выигрывает наиболее приспособленный. И везде: в Африке, В Азии и в Европе таковым оказался сапиенс. И вряд ли было завоевание, все таки десятки тысяч лет, скорее - экспансия и вытеснение. Причем, не обязательно с использованием особых технологических методов - тогда даже луков не было.
И еще, до этой экспансии в мире жили разные типы людей, а после нее - только люди современной генетики. Исчезли даже люди современной анатомии, про неандерталоидов или эректусов и речи не идет - все вымерли.

Цитата: langust от июня 10, 2010, 15:44:48
В случае же вытеснения одних людей другими происходит естественная конкуренция и выигрывает наиболее приспособленный. И везде: в Африке, В Азии и в Европе таковым оказался сапиенс. И вряд ли было завоевание, все таки десятки тысяч лет, скорее - экспансия и вытеснение. Причем, не обязательно с использованием особых технологических методов - тогда даже луков не было.

Почему?
Если не рассматривать войны людей между собой, то ИМХО действует такой сценарий. Живут люди везде более/менее равномерно. Где-то происходит культурная революция, которая позволяет иметь большую плотность население. Эти люди размножаются и расселяются везде с большей плотностью используя новые методы и там уже неважно, аборигенов или истребляют или ассимилируют, за счет меньшей плотности они всегда проигрывают. Их тупо меньше, иногда в разы.

Цитата: f_evgeny от июня 10, 2010, 16:19:44
Если не рассматривать войны людей между собой, то ИМХО действует такой сценарий. Живут люди везде более/менее равномерно. Где-то происходит культурная революция, которая позволяет иметь большую плотность население. Эти люди размножаются и расселяются везде с большей плотностью используя новые методы и там уже неважно, аборигенов или истребляют или ассимилируют, за счет меньшей плотности они всегда проигрывают. Их тупо меньше, иногда в разы.

Все верно. Почти. Но если одно племя постоянно выигрывает, то возникает подозрение, что эти "новые методы" соседние племена и вовсе не могут перенять из-за ограниченных способностей. Например, сапиенсы были более искусны в охоте, то и пищи у них было больше, чем у соседей. Или, например, они лучше умели плавать и добывали больше рыбы, а соседи и вовсе не умели... . Или представьте себе нормальных сапов и соседей, которые все до единого страдают ... аутизмом. Ясень-пень первые и пищи добудут больше и обхитрят туповатых неандерталоидов.
Думается, что если бы все тогдашние люди обладали одинаковыми способностями, то и разнообразие их сейчас было куда большее, нежели сейчас.

Цитата: langust от июня 10, 2010, 16:35:43

Цитата: f_evgeny от июня 10, 2010, 16:19:44
Если не рассматривать войны людей между собой, то ИМХО действует такой сценарий. Живут люди везде более/менее равномерно. Где-то происходит культурная революция, которая позволяет иметь большую плотность население. Эти люди размножаются и расселяются везде с большей плотностью используя новые методы и там уже неважно, аборигенов или истребляют или ассимилируют, за счет меньшей плотности они всегда проигрывают. Их тупо меньше, иногда в разы.

Все верно. Почти. Но если одно племя постоянно выигрывает, то возникает подозрение, что эти "новые методы" соседние племена и вовсе не могут перенять из-за ограниченных способностей. Например, сапиенсы были более искусны в охоте, то и пищи у них было больше, чем у соседей. Или, например, они лучше умели плавать и добывали больше рыбы, а соседи и вовсе не умели... . Или представьте себе нормальных сапов и соседей, которые все до единого страдают ... аутизмом. Ясень-пень первые и пищи добудут больше и обхитрят туповатых неандерталоидов.
Думается, что если бы все тогдашние люди обладали одинаковыми способностями, то и разнообразие их сейчас было куда большее, нежели сейчас.

Они ничего не успевают перенять, потому что приходят пришельцы, которых сразу больше. Причем если аборигены например охотники, а пришельцы земледельцы, будет больше в разы и при земледелии они еще будут уничтожать среду охотников. Пока перенимешь навыки, пока создашь свою культуру употребления этих навыков, пока распространишь ее, вокруг уже одни пришельцы. Их было больше уже когда они шли.

Земледельцам и не нужно, чтобы их было больше сразу. Они и так на малых площадях быстро размножаются... .
Но мы то ведем речь вовсе не о них. Охотники - другое дело. Их также не может быть сразу много - жрать то нечего, так как все занято. Но в процессе "соседства" они наверняка больше имели ресурсов и поэтому постоянно вытесняли соседей со своих территорий. Весь вопрос в том, что за преимущества у них были, за счет которых и происходила экспансия. Причем, во всех местах, где только появлялся сапиенс.
С большой степенью вероятности, эти преимущества носили генетический характер.
Гипотеза изначального преимущества в количестве не верна уже потому, что почти везде экспансия начиналась с малого племени. Это и "бутылочное горлышко" 150-200 тлн в Африке, это и маленькое племя, которое совершило свой вояж "out of Africa". Это и многочисленные микроэкспансии локального масштаба сначала внутри Африки, а потом и на просторах Евразии.

Цитата: langust от июня 10, 2010, 21:57:46
Гипотеза изначального преимущества в количестве не верна уже потому, что почти везде экспансия начиналась с малого племени. Это и "бутылочное горлышко" 150-200 тлн в Африке, это и маленькое племя, которое совершило свой вояж "out of Africa". Это и многочисленные микроэкспансии локального масштаба сначала внутри Африки, а потом и на просторах Евразии.

Суть гипотезы не в том, что их сразу много, а в том, что локально их всегда больше. Потому что они обеспечивают на той же территории большую плотность. Т.е. пусть микроплемя совершило "культурную революцию" по добыванию пищи, оно на занимаемой территории сразу становится крупнее, т.е. сильнее соседних племен без такой "культурной революции". Граница распространения - граница между областями с двумя плотностями населения. Там где больше плотность, этих всегда больше.
Генетика возможно в том, что сапиенс лучше учится/перенимает опыт -> культурные революции происходят раньше, распространяются быстрее. Но вытеснение - за счет более высокой культуры.
ИМХО.

В общем то согласен. И с локальным "преимуществом в численности" в том числе. Тем более, что если "культура" обусловлена генетикой (например, лучше учится).
Ведь тут еще есть момент смешения племен, которое может достигать высокого процентного соотношения. Так, кроме генетики ничего и не сможет сделать "отбор". Те племена, где генетика "не очень", уходят со сцены в конце-концов.
А представить себе как 200 человек за 10 000 лет "ассимилировали" 200 тысяч, очень трудно. В обычных условиях они растворяются вместе с их высокоразвитой культурой.
А подобный отбор был - это точно установлено. Ведь такой генетической однородности не смогли достичь ни бонобо, ни шимпанзе, ни гориллы - и это при том, что они всегда обитали на очень даже ограниченных пространствах. Сапиенс же освоил целый мир и умудрился остаться самим собой.

Цитата: f_evgeny от июня 10, 2010, 16:19:44Если не рассматривать войны людей между собой, то ИМХО действует такой сценарий. Живут люди везде более/менее равномерно. Где-то происходит культурная революция, которая позволяет иметь большую плотность население. Эти люди размножаются и расселяются везде с большей плотностью используя новые методы и там уже неважно, аборигенов или истребляют или ассимилируют, за счет меньшей плотности они всегда проигрывают. Их тупо меньше, иногда в разы.

Если бы... Египет, Междуречье, Индия, Китай - в подобном не замечены. Создали себе высокоуровневое с/х и остались сидеть на месте.
Так что далеко не всегда оно так....

Цитата: Дем от июня 11, 2010, 00:49:28

Цитата: f_evgeny от июня 10, 2010, 16:19:44Если не рассматривать войны людей между собой, то ИМХО действует такой сценарий. Живут люди везде более/менее равномерно. Где-то происходит культурная революция, которая позволяет иметь большую плотность население. Эти люди размножаются и расселяются везде с большей плотностью используя новые методы и там уже неважно, аборигенов или истребляют или ассимилируют, за счет меньшей плотности они всегда проигрывают. Их тупо меньше, иногда в разы.

Если бы... Египет, Междуречье, Индия, Китай - в подобном не замечены. Создали себе высокоуровневое с/х и остались сидеть на месте.
Так что далеко не всегда оно так....

А если повнимательней приглядеться?
Египет, МЖедуречье - специфическая культура долин рек. Заняли всю площадь, где эта культура дает преимущество.
Китай - занята вся доступная область. Посмотрите на физическую карту Китая. Север - пустыни, Запда - непроходимые горы, Юг - джунгли, море, Восток - океан.
Индия - а мы с вами и индийцы кто такие? Именно расселившиеся земледельцы.

http://elementy.ru/news/431316
Геном неандертальцев и современных людей отличается на 0,16%. С одной стороны, отличия невелики. С другой, можно увидеть, какие именно отличающиеся гены составляют нашу «разумную» сущность — иными словами, какие гены имеются у современных людей, но отсутствуют и у шимпанзе, и у неандертальцев. Это гипотетические элементы, которые не унаследованы от общего предка и появились только после расхождения ветвей современного человека и неандертальца. Таких сугубо современных элементов — нуклеотидных замен в генах — нашлось 78. Некоторые из этих нуклеотидных замен могут быть нейтральными (они могли закрепиться в результате обычных демографических процессов, бутылочных горлышек и т. д.), другие же могут иметь и адаптивное значение.
Так вот, нашлось 5 таких генов, которые несли по несколько указанных нуклеотидных замен. Эти гены и, соответственно, эти мутации, очевидно, адаптивны для современных людей, иначе бы эволюция не обратила бы на них столь пристального внимания. Это гены, связанные с функциями кожи, мыслительной деятельностью, энергетическим обменом

С учетом того, что до сих пор мы рассуждали лишь гипотетически о "способностях" современных людей и "предыдущих" человечествах, то теперь появилась реальная возможность рассмотреть отличия на генетическом уровне. А так как в этих генах произошло по несколько мутаций, то возникает предположение, что они имеют какие-то адаптивные свойства.

1. RPTN - кодирует белок рептин, экспрессирующийся в коже, потовых железах, сосочках языка, волосяных сумках.
Например, можно предположить, что люди, жившие до сапиенса, были сильно волосатые. Это, возможно, и позволило неандерталоидам проникнуть далеко на север и жить там десятки и сотни тысяч лет в условиях очень холодного климата. Это вовсе не означает, что они не прикрывались шкурами убитых ими животных, однако и свой волосяной покров, несомненно, помогал им сохранять тепло. Частичное смешение дало сапиенсу некоторую волосатость, а также усы и бороду мужчинам.
Также есть основания полагать, что именно у фетализированного сапа впервые появилось такое огромное количество потовых желез. Это позволило ему прекрасно себя чувствовать в условиях жаркой Африки и пониженной влажности.

2. TRPMI - кодирует меластатин, белок, участвующий в формировании пигментации кожи.
Наверняка у неандертальцев был светлый цвет кожи.

3. THADA - связан с диабетом второго типа; вероятно важен в энергетическом обмене.
Возможно определяет уровень метаболизма. Слово специалистам... .

4. SPAG17 - определяет параметры биения жгутика спермотазоида.
Как указывалось выше, это может быть связано с половым отбором.

5. RUNX2(CBRA1) - мутации вызывают задержку формирования костей черепа, деформацию ключиц и грудной клетки, неправильное развитие зубов.
Связано с фетализацией. Только у сапиенса такой странный детский череп. Все более ранние люди имеют форму черепа неандерталоидов. Огруглость черепа, возможно, позволила сапиенсу научиться хорошо плавать и нырять - изогнутость носоглотки увеличилась, а также, вероятно, изменилась форма носа (колокол). Это могло способствовать удвоению рациона питания за счет водных ресурсов.

6. DYRK1A, NRG3, CADPS2, AUTS2 - связаны с участками, ответственными с возникновением синдрома Дауна, шизофренией, аутизмом.
Тот самый  "синдромо даунито хромосомо"... . Возможно, с нашей точки зрения, предыдущие человечества выглядели несколько... ненормальными с ущербной логикой. Хотя для них то это было нормой и вряд ли мешало им жить и развиваться. И только при встрече с людьми с "нормальной логикой" проявилась эта разница не в пользу неандертальцев и других древних людей.

Цитата: langust от июня 11, 2010, 14:34:07
3. THADA - связан с диабетом второго типа; вероятно важен в энергетическом обмене.
Возможно определяет уровень метаболизма. Слово специалистам... .

Ага. Кажется в этой теме уже говорилось, что неандерталец, выросший в нашей среде, страдал бы сахарным диабетом II типа. Диабет II типа развивается при наличии генетической предрасположенности и углеводного питания.