paleoforum.ru

Цитата: идрис от мая 20, 2010, 17:51:23
Как же не мигрировали. А великое переселение народов 4-6 веков? Его что не было.
А потоки первых индоевропеоидов которые полностью стерли этнический субтрат южной европы и передней азии? Их что не было.
А современное население обеих америк, оно что не приплыло туда 500-100 лет тому назад и т.д.
Так что все таки миграции были и еще какие.

Об этом и речь - в Евразии условия для внутриконтинентальной миграции самые что ни на есть благоприятные. По широким степям, долинам даже по историческим срокам были существенные миграции. Что же тогда говорить о "доисторических" временных интервалов в десятки тысяч лет... .

Цитата: crdigger от мая 20, 2010, 17:47:43
Изучение гаплогрупп базируется на том предположении,что люди по большому счету не мигрировали после первичного заселения.То есть миграции и завоевания были, но они мало влияли на статистику.Евреи и американцы - не в счет.

А великое переселение народов? А распространение тех же славян или тюрков? А экспансия банту? А регулярные нашествия различных народов? Да по той же Греции - пеласги, ахейцы, иллирийцы, дорийцы, фракийцы, римляне (которые сами по себе много народов поглотили), славяне, турки (это навскидку)... Говорить, что современное население Греции (или России) то же, что и 5 (10, 15, 20, 30, 40) тысяч лет назад, имхо, несколько опрометчиво. И, соответственно, предложение о том, что особых миграций после первичного заселения не было - имхо, не вполне корректно.  

Цитата: langust от мая 20, 2010, 17:59:47
Об этом и речь - в Евразии условия для внутриконтинентальной миграции самые что ни на есть благоприятные. По широким степям, долинам даже по историческим срокам были существенные миграции. Что же тогда говорить о "доисторических" временных интервалов в десятки тысяч лет... .

Ну так и межконтинентальная миграция была. По бережку, прямо через пустыню, или по морю-окияну, по рецептам Тура Хейердала - милое дело. Ежели ген полезный, так он и распространится по субстрату.

И, соответственно, такой вопрос - а как генетики определяют, что, к примеру, банту - распространились сравнительно недавно, а до этого были очень маленькой группой, а койсаны - раньше были большой группой, но позже их банту сильно порезали?

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 20, 2010, 18:04:32
Ну так и межконтинентальная миграция была. По бережку, прямо через пустыню, или по морю-окияную...

Прямо через пустыню, даже сейчас проблематично пересечь Сахару без вьючных животных, запасов воды и пищи. В условиях ледникового периода с его сухим климатом, когда в Африке даже и лесов то толком не было - невозможно. По рецепту известного путешественника - рановато для выхода в море по... техническим причинам. Остается одно - по бережку... .
Но и там жили люди, и "разойтись" кочевникам не было никакой возможности - съедят с потрохами. Тогда уж лучше через пустыню...  .

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 20, 2010, 18:12:14
И, соответственно, такой вопрос - а как генетики определяют, что, к примеру, банту - распространились сравнительно недавно, а до этого были очень маленькой группой, а койсаны - раньше были большой группой, но позже их банту сильно порезали?

Это надо спросить... генетиков.
И те, и другие, возможно, переживали в разные времена колебания в численности.

Цитата: crdigger от мая 20, 2010, 17:47:43
Изучение гаплогрупп базируется на том предположении,что люди по большому счету не мигрировали после первичного заселения.То есть миграции и завоевания были, но они мало влияли на статистику.Евреи и американцы - не в счет.

Вы не правы. Можно привести массу примеров.

подробнее - обращайтесь на форум молекулярной генетики
http://forum.molgen.org/

Цитата: идрис от мая 20, 2010, 17:49:13
Вот ссылка по поводу того симпозиума http://www.ihae.ru/konfer/simpozium.htm

Спасибо большое за ссылку. Думаю, что по этим данным будет несложно найти необходимые работы

Цитата: langust от мая 20, 2010, 17:54:41
И не только в Дагестане - вообще в труднодоступных районах. Те же баски в Пиринеях явно "подзадержались" там... . Да так, что вокруг не только нет ничего похожего на их язык (грузины - далековато), но и хотя бы родственных гаплогрупп.

По последним данным грузины (точнее картвелы, к которым относятся также лазы, сваны и мегрелы) выделяются в отдельную семью, родственную индо-европейской, а баски скорее всего сино-кавказская макросемья.

То что баски синокавказская семья это очевидно уже давно. Также давно очевидно что грузины это какой то осколок ностратической макросемьи. Ностраты и кавказцы ничего общего между собой не имеют. Это радикально разные цивилизационные группы. Вопрос с родиной ностратой (семитов, индоевропеоидов, алтайев) не решен до сих пор.

Цитата: langust от мая 20, 2010, 18:14:37
Прямо через пустыню, даже сейчас проблематично пересечь Сахару без вьючных животных, запасов воды и пищи. В условиях ледникового периода с его сухим климатом, когда в Африке даже и лесов то толком не было - невозможно. По рецепту известного путешественника - рановато для выхода в море по... техническим причинам. Остается одно - по бережку... .

Что там с техническими возможностями - тоже полной ясности нет. По крайней мере древнейшие неолитические орудия - в Японии и Папуа-Новой Гвинее - 30 тыс. лет назад. Т.е. в Юго-Восточной Азии неолит настал минимум на 20 тыс лет раньше, чем в Европе. И вот так сразу утверждать, что за всё время существования человечества никто не изобретал рыболовецкие суда, пригодные для прибрежного плаванья - я бы не стал. И какое население жило в прибрежных районах (на нынешнем шельфе) - тоже не слишком ясно. И до какого уровня развития могли подняться эти шельфовые "Атлантиды" - пока не понятно (но не исключено, что до довольно высокого, возможно, что и повыше современного).

ЦитироватьНо и там жили люди, и "разойтись" кочевникам не было никакой возможности - съедят с потрохами. Тогда уж лучше через пустыню...  .

Так и прибрежников можно запинать, если есть желание и возможности. Вот к примеру - откуда банту получили инфу о земледелии и гончарном мастерстве? Может, конечно и сами придумали, а может - и переняли у какой-то внеафриканской народности. Или сами - потомок внеафриканского народа. Или, что, имхо вероятнее - потомки внеафриканских земледельцев и гончаров, смешавшихся с местным населением.

Цитата: langust от мая 20, 2010, 17:44:25
Тогда надо бы определиться, откуда они пришли. И кто был "местным" населением... . Предложите вариант - рассмотрим гипотезу.

Возвращаясь к теме - учитывая направления и объём культурного влияния мустье, включая южноафриканскую стилбейскую индустрию, не исключено, что в ДНК бушменов есть и капелька неандертальской крови. А так - надо смотреть возможность родства бушменов, всяких там негритосов и прочего населения. Пока просто очень мало данных.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 20, 2010, 21:28:18
Что там с техническими возможностями - тоже полной ясности нет. По крайней мере древнейшие неолитические орудия - в Японии и Папуа-Новой Гвинее - 30 тыс. лет назад. Т.е. в Юго-Восточной Азии неолит настал минимум на 20 тыс лет раньше, чем в Европе. И вот так сразу утверждать, что за всё время существования человечества никто не изобретал рыболовецкие суда, пригодные для прибрежного плаванья - я бы не стал. И какое население жило в прибрежных районах (на нынешнем шельфе) - тоже не слишком ясно. И до какого уровня развития могли подняться эти шельфовые "Атлантиды" - пока не понятно (но не исключено, что до довольно высокого, возможно, что и повыше современного).

Так и прибрежников можно запинать, если есть желание и возможности. Вот к примеру - откуда банту получили инфу о земледелии и гончарном мастерстве? Может, конечно и сами придумали, а может - и переняли у какой-то внеафриканской народности. Или сами - потомок внеафриканского народа. Или, что, имхо вероятнее - потомки внеафриканских земледельцев и гончаров, смешавшихся с местным населением.

Пардон, о какой эпохе идет речь?
Рыболовецкие суда, земледелие, гончарное производство, неолитические орудия... .
Уже 40-45 тлн в Северную Африку стали возвращаться племена людей современной генетики из Азии... .
А у негроидов и капоидов общие предки по мт-ДНК жили еще 150-200 тлн. Да и есть данные палеоантропологии о людях современной анатомии в Африке, жившие там примерно в это время (Херто,...).
Некоторый обмен генами через узкие прибрежные земли можно, конечно, допустить, но это уже, скорее, племена, живущие на границе. А пройти какому-то племени сквозь несколько десятков других по этой узкой полосе - самоубийство. Если и был выход - только в короткий период ээмена около 120 тлн. Так это и зафиксировано палеоантропологами.

Пока данные говорят, что у всех без исключения негроидов нет ни одного гена от неандертальцев. Это я к тому, что не надо смотреть голливудские фильмы по теме. Народы Африки довольно высокоразвиты. А современное развитие народов Азии и Европы это результат самых последних 5 тысяч лет. А до этого времени уровень развития в Африке был намного выше.

В качестве размышления. Никто ведь не знает откуда появились шумеры? Очевидно, что они пришли издалека. Точно также и с другими прорывами. Я вот слышал на симпозиуме, что неолитические образцы с какой нибудь стоянки намного ближе и похоже к условно образцам до мустье. То есть была нека общность, развитая. Она освоила тонкую технологию. Потом распалась на расы. Например на неандертальцев. Они забыли технологии. Потом из Африки вернулись носители. Они вновь вернули старые развитые, но чуть более, технологии.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 20, 2010, 21:41:09
Возвращаясь к теме - учитывая направления и объём культурного влияния мустье, включая южноафриканскую стилбейскую индустрию, не исключено, что в ДНК бушменов есть и капелька неандертальской крови. А так - надо смотреть возможность родства бушменов, всяких там негритосов и прочего населения. Пока просто очень мало данных.

Малые примеси тех же неандертальцев могут быть не только у негроидов, но и у койсанов. Хотя бы от миграций в предисторическое и, собственно говоря, в историческое время. На то они и "малые", что можно предположить даже какую-то долю от вернувшихся из Леванта гибридных племен, после того, как начался очередной ледниковый период и Ближний Восток частично обезлюдел, а частично был заселен неандертальцами.