paleoforum.ru

Потрясающе. Вы открыли мне глаза.

Цитата: budden от мая 07, 2010, 16:42:40
Апостериорная вероятность любого свершившегося события равна 100%.
Но это - рассуждения на уровне дамы из анекдота про вероятность встретить динозавра на Красной Площади.

Опять позволю себе вставить 5 коп.

Эволюционный прогресс - явление достаточно хорошо изученное, постоянно наблюдающееся и имеющее множество практических применений. Поэтому это никак не динозавр. Аналогия в корне неверна.

Цитата: budden от мая 07, 2010, 16:42:40Попробую объяснить:
бросили один раз игральную кость. Выпало 4. Сделали вывод: при бросании игральной кости с вероятностью 100% выпадает 4.
Это - Ваша логика.

Как сказать. Если принять, что эволюция место таки имела, то есть при "стохастическом эксперименте" произошло событие "А", то нужно будет уже считать условную вероятность (того же события А), при условии, что событие А наступило. Т.е., нужно найти P(A|A) (схоластика да и только, chief это короче высказал словами). Разумеется

P(A|A)=P(A)/P(A)=1.

Если бы событие А не наступило (что, видимо, также вполне вероятно), то был бы другой разговор. Если бы наш разговор вообще происходил до "стохастического эксперимента", то, понятно дело, было бы, вообще говоря, 0<=P(A)<=1.

Следовательно, от Вас требуется более конкретной формулировки того, ч о Вы собираетесь вычислять.

Вероятность того, что через миллион лет из шимпанзе получится что-то вроде человека мала.
Вероятность того, что через миллион лет из кошки получится что-то вроде собаки крайне мала.
Вероятность того, что через миллион лет из собаки получится что-то иное достаточно велика.
Вероятность предполагаемого факта, что в последние несколько миллионов лет от некого гоминина произошли современные люди уверенно стремится к единице, по мере накоплений наших знаний.

Цитировать
Если принять, что эволюция место таки имела

Ну конечно, если эволюция имела место, то она имела место с вероятностью 1. Вот что получается, если перевести на человеческий язык утверждение P(A|A)=1. Но это не имеет никакого отношения к понятию "теория" (призванная объяснить закономерность в этих фактах, а не просто констатировать то, что есть). Также это утверждение не имеет вероятностного смысла и поэтому непонятно, зачем это утверждение мне предлагалось прочитать в общей сложности три раза. О вероятности вообще можно говорить только тогда, когда имеет место воспроизводимость результата. А эволюция обезьяны в человека (если даже она и имело место) - это процесс однократный, значит, о вероятности тут речь не идёт вообще. Нужна априорная вероятность, а не апостериорная. Задним числом можно объяснить что угодно, но это не свойство научной теории. Научная теория должна предсказывать исход по входным данным.

Вероятность того, что через миллион лет из шимпанзе получится что-то вроде  человека мала. (априорная)
Вероятность того, что через миллион лет из кошки получится что-то вроде собаки крайне мала. (априорная)
Вероятность того, что через миллион лет из собаки получится что-то иное достаточно велика. (априорная)
Вероятность предполагаемого факта, что в последние несколько миллионов лет от некого гоминина произошли современные люди уверенно стремится к единице, по мере накоплений наших знаний. (апостериорная, хотя и это спорно, но не будем спорить об этом)

Ладно, давайте вернёмся к вопросам. Один вопрос выяснили.
Осталось ещё несколько.
1. Какая доля букв генома активно участвует в построении конкретной особи?
2. Какая доля одиночных мутаций человека (или дрозофилы) являются болезнетворными?
3. Есть ли общепризнанная математическая модель СТЭ "от первоистоков"?

Человек оперирует не только с вероятностями событий, которые еще не произошли, но и с вероятностями гипотез, в результате реализации которых, произошло то или иное событие. И те, и другие оцениваются нами как математически (если имеются основания к формализации), так и другими методами (с использованием общих знаний, опыта, интуиции...). Далеко не всегда можно произвести статистически значимое количество опытов, если вообще возможен даже один повтор. Поэтому сведение понятия вероятности лишь к классическому варианту - лишь уход от обсуждения вопроса.
Если на то пошло, то вероятность того, что мир был создан таким, каков он есть, также стремительно приближается к нулю, по мере накопления знаний.  А это, как я понимаю, центральный постулат креацпропагандонов, который принимается на веру, независимо ни от знаний, ни от науки вообще.

Первый игнорируемый есть.

Очень польщен, что являюсь первым игнорируемым... . Но похоже, что таковыми станут и ... все остальные участники данного форума. Так не проще ли проигнорировать одного раз и навсегда? Странный вы народ, креацы. Вам мало своих псевдонаучных порталов... . Все время пытаетесь влезть именно в научные сайты, хотя бы в раздел типо "помойки".  Да еще и обижаетесь за то, что посылают вас время от времени... . Вот туда и ... проходите, хоть строем, хоть поодночке.

Цитата: budden от мая 07, 2010, 15:24:17
В случае обезьяны и человека - а я не знаю, зачем человек нужен. Обезьяна уже нормальная во всём. В общем-то, я хотел бы услышать от эволюционистов их мнение, что побудило обезьяну слезть со столь комфортного дерева, потерять столь полезную шерсть, лишиться такого удобного хвоста и при этом считать, что она стала лучше. У меня, честно говоря, нет никаких версий. Но я и не утверждаю, что обезьяна эволюционировала в человека. Можно считать для модели, что были какие-то условия, которые постепенно менялись так, что отличия человека от обезьяны стали для чего-то нужны.

Во-первых, можно со 100% уверенностью утверждать, что человек произошёл от обезьяны, по той вполне очевидной причине, что сам человек тоже является обезьяной.
Во-вторых, в целом эволюция человека вполне соответствует генеральным тенденциям в эволюции обезьян - увеличение головного мозга, увеличение линейных размеров, удлинение пренатального и детского периодов, исчезновение вибрисс и усиление роли кожных гребешков.
И, воображаемый наблюдатель, попавший на Землю 10 млн. лет назад, в принципе, оценив предшествующую эволюцию обезьян, вполне мог бы сделать вывод, что дальнейшее развитие имеющихся тенденций может привести к формированию чего-то человекоподобного.   
Эволюция детерминирована как полёт монетки. Оценить все факторы, влияющие на полёт монеты, оформить их виде системы уравнений и решить до того, как монета упадёт на поверхность, выдав результат орёл или решка - крайне сложно, практически невозможно (или возможно только для разума, значительно превосходящий человеческий или заточенный под решение конкретно этой задачи). Определить, куда упадёт монетка - на пол или на стол, вполне возможно. Можно с высокой долей уверенности утверждать, что монета не станет на ребро. А утверждать, что монета зависнет в воздухе (обезьяны не будут эволюционировать), имхо, было бы чересчур самоуверенно.

Цитата: langust от мая 07, 2010, 19:41:55
Очень польщен, что являюсь первым игнорируемым... .

Что интересно, это случилось после вполне здравой мысли, под которой, думаю, многие бы подписались, в том числе и я. Такие действия характеризуют лишь их автора. Я, наверно, буду вторым.

По поводу выпавшей четвёрки. Тут явная ошибка в аналогиях у господина креациониста. Вероятность выпадения четвёрки 1/6, а вот вероятность того, что вчера всё таки четвёрка выпадала, а мне это не приснилось, будет стремительно приближаться к 100% по мере получения новых фактов, свидетельств очевидцев, фото и т.д.
А вообще это всё ни к чему, я ещё не видел ни одного креациониста, которого бы заинтересовал хоть один научный факт, жонглёры, ищут дыры в защите, что бы знать как лучше организовать очередную фальшивку в рядах менее знающих. Здесь для них неплохой полигон, не более. Я думаю не стоит им давать такую возможность

Цитата: budden от мая 07, 2010, 16:01:11
Чтобы понять, с какой вероятностью обезьяна эволюционирует в человека в естественных условиях, нужно склонировать Вселенную (хотя бы, Солнечную систему) достаточно большое количество N раз. Подождать миллион лет (или сколько там, 60 миллионов лет?) в каждом случае. ПОсчитать, в каком количестве K клонов возник человек. Оценкой вероятности будет K/N. Другой вариант: изолировать N популяций обезьян, менять им условия так, как они изменялись при эволюции обезьяны. Дальше - то же самое, ждём дцать миллионов лет и K/N. Но этого сделать уже невозможно, поскольку точная история возникновения человека неизвестна, да и вряд ли мы доживём до завершения этого опыта. Впрочем, и Вселенную клонировать тоже невозможно. Мораль: мы не знаем вероятности превращения обезьяны в человека. Зато у нас есть оценка ряда других превращений.
Вероятность превращения кошки в собаку = 0
Вероятность превращения берёзы в дуб = 0
Вероятность превращения дрозофилы в бабочку = 0

ну не 0, а довольно близко, и с человеком будет тоже самое. Было бы иначе, то вот тогда бы как раз если не первоначальный, изложенный Дарвином вариант теории, то современный точно имели бы большие проблемы - каждый вид неповторим в силу случайности мутаций, которые отбираются при его формировании. Может быть похоже (это называется конвергенцией) - другой "человек" может быть тоже с четырьмя конечностями, прямоходящим, и т. д. но это будет уже не человек, а кто-то другой.

Цитировать
Что интересно, это случилось после вполне здравой мысли, под которой, думаю, многие бы подписались, в том числе и я.

Случилось после слова "креацпропагандон". Мысли в данном случае вторичны.

Цитировать
Вероятность выпадения четвёрки 1/6, а вот вероятность того, что вчера всё таки четвёрка выпадала, а мне это не приснилось, будет стремительно приближаться к 100% по мере получения новых фактов, свидетельств очевидцев, фото и т.д.

Прекрасно. Обе стороны убедились, что обеим сторонам ясна разница между априорной и апостериорной вероятностью. Ну и что теперь? Я сразу сказал о том, что однократное событие ничего не доказывает. На нём нельзя строить теорию, претендующую на универсальность, и имеющую вероятностную природу (а теория эволюции именно такова - претендует на происхождение множества видов на основании факторов, описывающихся в терминах случайности). Значит, нет смысла вообще об этом говорить. Именно поэтому я и пытался уклониться от ответа на это утверждение (жаль, что не удержался и ответил). И давайте закроем тему о 100%.

Ну так что, у меня остались незакрытые вопросы в списке.
1. Установлен ли факт, что при незаконной рекомбинации меняется фенотип? Установлен он прямо или косвенно? Насколько я понимаю, в генетическом коде есть некоторая избыточность, а функции некоторой части генома не выяснены. Есть ли какие-то оценки этой избыточности? Обостряя этот вопрос, можно ли достоверно утверждать, что "действующая" длина генома у человека и у дрозофилы различаются? Если различаются, то насколько?
2. Известно ли, какая доля не-нейтральных мутаций в одиночной букве (человека или дрозофилы или ещё кого-нибудь) является не болезнетворными?
3. Существует ли общепризнанная или хотя бы частично признанная компьютерная теоретико-вероятностная модель эволюционного процесса "от первоистоков", т.е., от мутаций? Сами эволюционирующие объекты в ней могут быть достаточно просты, но должны быть представлены основные генетические закономерности, в т.ч. рецессивность.

Цитировать
Может быть похоже (это называется конвергенцией) - другой "человек" может быть тоже с четырьмя конечностями, прямоходящим, и т. д. но это будет уже не человек, а кто-то другой.

Это ясно. Однако мы клонируем мир целиком и условия после клонирования пускай будут идентичными. А индивидуальные судьбы и мутации пускай отличаются. Человечность человека мы оцениваем только по фенотипу. Романов с представителями параллельных миров не предусматривается.

Кстати, я так подумал-подумал, поскольку человек является ухудшенной версией обезьяны, то почему бы ему не произойти от обезьяны. По-моему, единственное новое в человеке - это развитая речь. Социальное устройство у обезьян есть, интеллект есть. Прямохождение при отсутствии хвоста не является достижением. Кошки, собаки, медведи тоже спокойно ходят на задних лапах и не говорят о том, что они - "венец творения эволюции".