Фальсифицируемость Теории эволюции

[chief]

Понимаю, но это трудно формализовать. Такая особенность плоха для теории эволюции, поскольку порождает неустойчивость достигнутого качества.
До Вас я обсуждал эту тему с dims, и он, наоборот, говорил, что в онтогенезе всё непрерывно, поэтому зависимость фенотипа от мутаций непрерывна.
Вы говорите наоборот, что эта зависимость разрывна. Я считаю, что из вас двоих правы Вы, а не dims, его аргумент вообще слаб, однако, он стоял на нём
до конца. Почему? Я думаю, потому, что он неплохо знает математику.

Ну,  я тоже койчаво изучал. 

Его точку зрения dims труднее опровергнуть математически, чем Вашу. Дарвиновская эволюция является некоторым случайным процессом оптимизации. Любые задачи оптимизации проще решать в непрерывном случае. Только в этом случаеможно гарантировать сходимость (а теория эволюции, если её перевести на язык математике, как раз говорит о том, что все виды живых организмов - это
воплощённые решения данного случайного процесса оптимизации).

Вопрос: оптимизации чего по отношению к чему?

То есть, если даже в непрерывном случае у эволюции обнаруживаются проблемы,
то в разрывном случае они только усугубятся.

У эволюции проблемы? Или у вашей ее интерпретации?
Вы знаете, судя по палеонтологическим данным, обезьяны эволюционировали в человека со 100%-й вероятностью.

[budden]

Вопрос: оптимизации чего по отношению к чему?

Ну, если Вы хорошо знаете математику, то сопоставление эволюции и оптимизации "предоставляется читателю".

НЕ  ПРАВИЛЬНО.  В  геноме  челоовека   горячих  точек   по   точечным  мутациям  нет.

Спасибо! Но это общепризнано или есть серьёзные голоса против?

[chief]

Вопрос: оптимизации чего по отношению к чему?

Ну, если Вы хорошо знаете математику, то сопоставление эволюции и оптимизации "предоставляется читателю".

Я конкретизирую. Вы замахнулись на моделирование эволюции "из обезьяны в человека". Вопрос: что у человека "оптимизировано" по отношению к некому ископаемому примату (допустим, на уровне проконсула)?

[Mr. B]

Ну, если Вы хорошо знаете математику, то сопоставление эволюции и оптимизации "предоставляется читателю".

При чём здесь математика? Оптимизировать можно всё, что угодно. И при этом пользоваться равно той же математикой.

[budden]

Вы замахнулись на моделирование эволюции "из обезьяны в человека".

В случае обезьяны и человека - а я не знаю, зачем человек нужен. Обезьяна уже нормальная во всём. В общем-то, я хотел бы услышать от эволюционистов их мнение, что побудило обезьяну слезть со столь комфортного дерева, потерять столь полезную шерсть, лишиться такого удобного хвоста и при этом считать, что она стала лучше. У меня, честно говоря, нет никаких версий. Но я и не утверждаю, что обезьяна эволюционировала в человека. Можно считать для модели, что были какие-то условия, которые постепенно менялись так, что отличия человека от обезьяны стали для чего-то нужны. Не вдаваясь в конкретику. Хотя это в любом случае будет сложно - математическое моделирование предполагает конкретные предположения.

Вообще, до этого пока что крайне далеко и, скорее всего, придётся ограничиться только общими утверждениями.

[chief]

Вот и приплыли.

Я еще раз хочу повторить важную мыслю, перечитайте ее два раза.

Судя по палеонтологическим данным, обезьяны эволюционировали в человека со 100%-й вероятностью.

[budden]

Судя по палеонтологическим данным, обезьяны эволюционировали в человека со 100%-й вероятностью.

Если я на это отвечу, то это будет одна из линий традиционного спектакля "спор эволюциониста с креационистом". Можно, я не буду отвечать?

[budden]

Вообще, было бы неплохо, если бы кто-нибудь сделал гипертекст "спор эволюциониста с креационистом". Такой спор представляет из себя достаточно хорошо определённый конечный автомат. На каждый аргумент противоположная сторона может выдвинуть один или несколько контраргументов и дискуссия безконечно ходит по кругу, пока не происходит переход на личности. И вместо ответа можно было бы просто давать ссылку на соответствующую страничку этого гипертекста. И, соответственно, банить всех, кто выдвигает аргументы, имеющие место быть в этом гипертексте.

[chief]

Судя по палеонтологическим данным, обезьяны эволюционировали в человека со 100%-й вероятностью.

Если я на это отвечу, то это будет одна из линий традиционного спектакля "спор эволюциониста с креационистом". Можно, я не буду отвечать?

Можете не отвечать. Мысль моя такова: для вас, для меня, для кого-то еще причины разных этапов  "гоминизации" могут оставаться не до конца понятными. Это не влияет на сам факт данного процесса. А на тему вероятных причин:
- перехода к прямохождению
- потери волосяного покрова
- увеличения головного мозга
- и т.п.

- за последние 100 лет написана масса литературы. Могу порекомендовать, например:

А.А.Зубов, "Палеоантропологическая родословная человека".

[budden]

Хотя, пожалуй, я могу ответить на Ваше утверждение, оно новое. И оно доказуемо неверное. 100% вероятность - это событие предопределённое. В эволюции ничего не предопределено, т.к. в её основе лежит случайность. Предопределено, что 2*2=4, да и то, только в теории. На практике может, например, выключиться питание калькулятора или кончиться мел. Тогда 2*2 будет не определено. Случайные величины могут давать неслучайные результаты. Например, для любой случайной величины x, x-x=0 с вероятностью 100%. В эволюции же нет никакого перехода от случайного к неслучайному, значит, 100% вероятности нет никогда, может быть, в лучшем случае, 99,99 и ещё конечное число девяток.

Чтобы понять, с какой вероятностью обезьяна эволюционирует в человека в естественных условиях, нужно склонировать Вселенную (хотя бы, Солнечную систему) достаточно большое количество N раз. Подождать миллион лет (или сколько там, 60 миллионов лет?) в каждом случае. ПОсчитать, в каком количестве K клонов возник человек. Оценкой вероятности будет K/N. Другой вариант: изолировать N популяций обезьян, менять им условия так, как они изменялись при эволюции обезьяны. Дальше - то же самое, ждём дцать миллионов лет и K/N. Но этого сделать уже невозможно, поскольку точная история возникновения человека неизвестна, да и вряд ли мы доживём до завершения этого опыта. Впрочем, и Вселенную клонировать тоже невозможно. Мораль: мы не знаем вероятности превращения обезьяны в человека. Зато у нас есть оценка ряда других превращений.
Вероятность превращения кошки в собаку = 0
Вероятность превращения берёзы в дуб = 0
Вероятность превращения дрозофилы в бабочку = 0

[Mr. B]

Такой спор представляет из себя достаточно хорошо определённый конечный автомат.

Похожая штука уже есть:

http://s.lurkmore.ru/images/e/e3/Bog_oslov.gif

Не думаю, что здесь может быть что-либо принципиально отличное (со стороны креациониста).

[chief]

Судя по подробной палеонтологической летописи, данное событие таки свершилось. Какова вероятность свершившегося события?

Классическая иллюстрация (далеко не полный ряд, надо сказать).

[budden]

Апостериорная вероятность любого свершившегося события равна 100%.
Но это - рассуждения на уровне дамы из анекдота про вероятность встретить динозавра на Красной Площади.

Попробую объяснить:
бросили один раз игральную кость. Выпало 4. Сделали вывод: при бросании игральной кости с вероятностью 100% выпадает 4.
Это - Ваша логика.

[chief]

И что дальше.

[budden]

А дальше - то, что 4 выпадает на самом деле с вероятностью 1/6.