paleoforum.ru

Цитировать
При этом сложность клетки на более высоком уровне в данном моменте не учитывается, это элементарный кирпичик дальнейшего усложнения.

По-моему, это - слишком грубо. Клетки в организме выполняют множество разных функций, т.е., они не являются только "кирпичиками". Кроме "кирпичиков", образно говоря, есть ещё "балки", "оконные проёмы", "плинтус", "черепица", "дверная ручка" и "водопроводная труба" (у меня как раз недавно ремонт был и я бегал по магазинам в поисках весьма широкого ассортимента разных "кирпичиков"). Все эти разновидности описываются одним и тем же генным кодом. Так что, хотя архитектурно организм и строится из клеток, которые можно условно считать элементарными, функционально вся система пронизана связями "сверху вниз" по уровням иерархии построения.

Кстати, что думает современная наука о причинах и механизме мутаций? Я могу себе представить только один действительно случайный механизм мутаций, а именно, случайное повреждение отдельных "букв" и, возможно, добавление новых букв - выпадение старых. Это важно для моей модели, как раз в связи с тем, что некоторые части в ходе эволюции меняются, а некоторые - нет. Это накладывает дополнительные ограничения на условия сохранения и роста "качества".

Цитата: budden от мая 05, 2010, 17:15:35
  Сразу скажу, что я - не сторонник ТЭ. Можно даже сказать, креационист (после потери веры в ТЭ гипотезой по умолчанию остаётся только сотворение).

То, что Бог создал весь мир, видимый и невидимый - это понятно. Он создал Землю, со всеми её континентами и океанами, всех живых существ, включая Вас, создал Ваш компьютер, с которого Вы выходите в Сеть. Это догмат, не подлежащий обсуждению. Но ведь он не лично с отвёрткой сидел на заводике в Малайзии, собирал Ваш комп? Для этого он испоьзовал соответствующие фирмы, заводы, со всем их оборудованием и персоналом. Для создания Земли, Он не брал руками глину и не лепил её - Он использовал законы гравитации. Для создания живых существ Он мог использовать эволюцию. Он сотворил мир по Своим законам, и дал человеку разум, что бы постичь их. В книге Иова он спрашивает, насколько продвинулся человек по пути Бога (особый упор на знание биологии):

"1 [Когда Елиуй перестал говорить,] Господь отвечал Иову из бури и сказал:
2 кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
3 Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне:
4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?
8 Кто затворил море воротами, когда оно исторглось, вышло как бы из чрева,
9 когда Я облака сделал одеждою его и мглу пеленами его,
10 и утвердил ему Мое определение, и поставил запоры и ворота,
11 и сказал: доселе дойдешь и не перейдешь, и здесь предел надменным волнам твоим?
12 Давал ли ты когда в жизни своей приказания утру и указывал ли заре место ее,
13 чтобы она охватила края земли и стряхнула с нее нечестивых,
14 чтобы земля изменилась, как глина под печатью, и стала, как разноцветная одежда,
15 и чтобы отнялся у нечестивых свет их и дерзкая рука их сокрушилась?
16 Нисходил ли ты во глубину моря и входил ли в исследование бездны?
17 Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной?
18 Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь все это.
19 Где путь к жилищу света, и где место тьмы?
20 Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее.
21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.
22 Входил ли ты в хранилища снега и видел ли сокровищницы града,
23 которые берегу Я на время смутное, на день битвы и войны?
24 По какому пути разливается свет и разносится восточный ветер по земле?
25 Кто проводит протоки для излияния воды и путь для громоносной молнии,
26 чтобы шел дождь на землю безлюдную, на пустыню, где нет человека,
27 чтобы насыщать пустыню и степь и возбуждать травные зародыши к возрастанию?
28 Есть ли у дождя отец? или кто рождает капли росы?
29 Из чьего чрева выходит лед, и иней небесный, -- кто рождает его?
30 Воды, как камень, крепнут, и поверхность бездны замерзает.
31 Можешь ли ты связать узел Хима и разрешить узы Кесиль?
32 Можешь ли выводить созвездия в свое время и вести Ас с ее детьми?
33 Знаешь ли ты уставы неба, можешь ли установить господство его на земле?
34 Можешь ли возвысить голос твой к облакам, чтобы вода в обилии покрыла тебя?
35 Можешь ли посылать молнии, и пойдут ли они и скажут ли тебе: вот мы?
36 Кто вложил мудрость в сердце, или кто дал смысл разуму?
37 Кто может расчислить облака своею мудростью и удержать сосуды неба,
38 когда пыль обращается в грязь и глыбы слипаются?
39 Ты ли ловишь добычу львице и насыщаешь молодых львов,
40 когда они лежат в берлогах или покоятся под тенью в засаде?
41 Кто приготовляет ворону корм его, когда птенцы его кричат к Богу, бродя без пищи?
39


1 Знаешь ли ты время, когда рождаются дикие козы на скалах, и замечал ли роды ланей?
2 можешь ли расчислить месяцы беременности их? и знаешь ли время родов их?
3 Они изгибаются, рождая детей своих, выбрасывая свои ноши;
4 дети их приходят в силу, растут на поле, уходят и не возвращаются к ним.
5 Кто пустил дикого осла на свободу, и кто разрешил узы онагру,
6 которому степь Я назначил домом и солончаки -- жилищем?
7 Он посмевается городскому многолюдству и не слышит криков погонщика,
8 по горам ищет себе пищи и гоняется за всякою зеленью.
9 Захочет ли единорог служить тебе и переночует ли у яслей твоих?
10 Можешь ли веревкою привязать единорога к борозде, и станет ли он боронить за тобою поле?
11 Понадеешься ли на него, потому что у него сила велика, и предоставишь ли ему работу твою?
12 Поверишь ли ему, что он семена твои возвратит и сложит на гумно твое?
13 Ты ли дал красивые крылья павлину и перья и пух страусу?
14 Он оставляет яйца свои на земле, и на песке согревает их,
15 и забывает, что нога может раздавить их и полевой зверь может растоптать их;
16 он жесток к детям своим, как бы не своим, и не опасается, что труд его будет напрасен;
17 потому что Бог не дал ему мудрости и не уделил ему смысла;
18 а когда поднимется на высоту, посмевается коню и всаднику его.
19 Ты ли дал коню силу и облек шею его гривою?
20 Можешь ли ты испугать его, как саранчу? Храпение ноздрей его -- ужас;
21 роет ногою землю и восхищается силою; идет навстречу оружию;
22 он смеется над опасностью и не робеет и не отворачивается от меча;
23 колчан звучит над ним, сверкает копье и дротик;
24 в порыве и ярости он глотает землю и не может стоять при звуке трубы;
25 при трубном звуке он издает голос: гу! гу! и издалека чует битву, громкие голоса вождей и крик.
26 Твоею ли мудростью летает ястреб и направляет крылья свои на полдень?
27 По твоему ли слову возносится орел и устрояет на высоте гнездо свое?
28 Он живет на скале и ночует на зубце утесов и на местах неприступных;
29 оттуда высматривает себе пищу: глаза его смотрят далеко;
30 птенцы его пьют кровь, и где труп, там и он.
31 И продолжал Господь и сказал Иову:
32 будет ли состязающийся со Вседержителем еще учить? Обличающий Бога пусть отвечает Ему.
33 И отвечал Иов Господу и сказал:
34 вот, я ничтожен; что буду я отвечать Тебе? Руку мою полагаю на уста мои.
35 Однажды я говорил, -- теперь отвечать не буду, даже дважды, но более не буду.
40


1 И отвечал Господь Иову из бури и сказал:
2 препояшь, как муж, чресла твои: Я буду спрашивать тебя, а ты объясняй Мне.
3 Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя?
4 Такая ли у тебя мышца, как у Бога? И можешь ли возгреметь голосом, как Он?
5 Укрась же себя величием и славою, облекись в блеск и великолепие;
6 излей ярость гнева твоего, посмотри на все гордое и смири его;
7 взгляни на всех высокомерных и унизь их, и сокруши нечестивых на местах их;
8 зарой всех их в землю и лица их покрой тьмою.
9 Тогда и Я признаю, что десница твоя может спасать тебя.
10 Вот бегемот, которого Я создал, как и тебя; он ест траву, как вол;
11 вот, его сила в чреслах его и крепость его в мускулах чрева его;
12 поворачивает хвостом своим, как кедром; жилы же на бедрах его переплетены;
13 ноги у него, как медные трубы; кости у него, как железные прутья;
14 это -- верх путей Божиих; только Сотворивший его может приблизить к нему меч Свой;
15 горы приносят ему пищу, и там все звери полевые играют;
16 он ложится под тенистыми деревьями, под кровом тростника и в болотах;
17 тенистые дерева покрывают его своею тенью; ивы при ручьях окружают его;
18 вот, он пьет из реки и не торопится; остается спокоен, хотя бы Иордан устремился ко рту его.
19 Возьмет ли кто его в глазах его и проколет ли ему нос багром?
20 Можешь ли ты удою вытащить левиафана и веревкою схватить за язык его?
21 вденешь ли кольцо в ноздри его? проколешь ли иглою челюсть его?
22 будет ли он много умолять тебя и будет ли говорить с тобою кротко?
23 сделает ли он договор с тобою, и возьмешь ли его навсегда себе в рабы?
24 станешь ли забавляться им, как птичкою, и свяжешь ли его для девочек твоих?
25 будут ли продавать его товарищи ловли, разделят ли его между Хананейскими купцами?
26 можешь ли пронзить кожу его копьем и голову его рыбачьею острогою?
27 Клади на него руку твою, и помни о борьбе: вперед не будешь. "

А отвечать на все вопросы "Так было сотворено", имхо - недостойно существа, созданного по Его образу и подобию.

ЦитироватьТакже я утверждаю, что для некоторых простых случаев, чем больше размер генома (число составляющих его букв), тем медленнее будет происходить эволюция.

Одно уточнение - у живых существ с большим геномом мутагенез не распределён случайно по всему геному, а, по большей части, сконцентрирован в так называемых "горячих пятнах". Т.е. реально в отборе принимает участие относительно малая часть генома.

Давайте не будем обсуждать мои воззрения. Я о них сказал только потому, что посчитал правильным не скрывать своих намерений сразу. Давайте обсуждать математику и её приложимость к эволюции.

Цитировать
Одно уточнение - у живых существ с большим геномом мутагенез не распределён случайно по всему геному, а, по большей части, сконцентрирован в так называемых "горячих пятнах". Т.е. реально в отборе принимает участие относительно малая часть генома.

Ага, вот это интересно. И почему так происходит? Есть какие-либо вразумительные объяснения? Что служит причиной мутаций в этих горячих пятнах и причиной их отсутствия в остальных точках?

Нашёл вот здесь
http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/3869.html
следующее утверждение:

Цитировать
Незаконная рекомбинация генетическая играет важную роль в эволюц. изменчивости, т. к. благодаря ей осуществляются самые разнообразные, нередко кардинальные, перестройки генома и, следовательно, создаются предпосылки для качеств. изменений в эволюции данного организма.

Это утверждение неочевидно. Я - программист и знаю, что одну и ту же программу можно записать по-разному. Существует даже технология "сборки мусора", которая перемещает объекты в памяти программы с целью освобождения неиспользуемой памяти. При этом движутся и меняются местами многие или все объекты, которые есть в программе. Однако, смысл программы остаётся совершенно таким же, как и был. Впрочем, не нужно быть программистом, чтобы понять: одну и ту же мысль, схему, образ действий можно выразить словами множеством разных способов.

Есть ли доказательства взаимосвязи незаконной рекомбинации и изменчивости фенотипа?

Цитата: budden от мая 05, 2010, 19:07:40
Давайте не будем обсуждать мои воззрения. Я о них сказал только потому, что посчитал правильным не скрывать своих намерений сразу. Давайте обсуждать математику и её приложимость к эволюции.

Хорошо.

ЦитироватьАга, вот это интересно. И почему так происходит? Есть какие-либо вразумительные объяснения? Что служит причиной мутаций в этих горячих пятнах и причиной их отсутствия в остальных точках?

Да объяснений валом. Вопрос в том, какие из них ближе к истине. А с этим пока не слишком хорошо.

Правильно Ярослав, я хоть верующим себя не считаю, но тоже думаю, что вера не исключает ТЭ. Моей дочке тёща всё прививает христианство, я не вмешиваюсь, пусть сама до всего дойдет и ведь кое что понимать начала, вчера буквально сказала "Папа, а Бог не всё создал, люди тоже. А зачем тогда строительство?" (4 года)

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 05, 2010, 03:47:20
Пронумерованные (невидимыми чернилами) чашки Петри, с соответствующей средой, вся поверхность покрыта потомками одной клетки E. coli. случайно отбираются половина чашек. Над первой половиной, отделённый от чашек прозрачным пластиком Имперор проводит пляски с бубном, вызывая демонов-биопрограммистов, повторяя "флюоресценция это красиво". Вторая контроль. Чашки ставятся в случайном порядке в термостат.

Кстати, фактически все научные теории фальсифицируемы. Ну допустим от винта с вероятностью 1*10^-256 мы живём в матрице, почти по Беркли, но в свете новых технологий . А почему именно 1*10^-256, а что Кастлеру можно, а мне нельзя

Цитироватьпосле потери веры в ТЭ

А вам не приходило в голову обмазывать таблицу умножения оленьим жиром и подносить ей мелкие безделушки? Чтобы задобрить, умилостивить, склонить на свою сторону...

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 05, 2010, 18:58:36
Одно уточнение - у живых существ с большим геномом мутагенез не распределён случайно по всему геному, а, по большей части, сконцентрирован в так называемых "горячих пятнах". Т.е. реально в отборе принимает участие относительно малая часть генома.

"А  мужики-то  и  не   знают " 
Откуда   дровишки ?
У  человека    большой  геном ?  Горячие  пятна  мутаций   там   где ? 

Цитата: Питер от мая 06, 2010, 09:56:02
Откуда   дровишки ?
У  человека    большой  геном ?  Горячие  пятна  мутаций   там   где ? 

про большие геномы и человека точно не скажу (знаю только, что мутации в разных генах имеют разную частоту), знаю только, что у фагов мутации происходят с весьма разной частотой по их последовательности.

И всё таки ближе к теме. Если теорию эволюции понимать в широком смысле, то она фальсифицируема только матрицей. Есть только две альтернативы, либо всё развивается по естественным законам, либо есть некое управляющее начало (не важно Бог или матрица). Креационисты ведь не предлагают никаких альтернатив СТЭ, мол всё изначально идеально сбалансированно и ничего не происходит просто так без ведома Его. А зачем тогда что то делать, за нас и так всё уже решено наверху?

Добрый день!

ЦитироватьИ всё таки ближе к теме.

Да.

На всякий случай - креационисты бывают очень и очень разные. Лично я считаю, что СТЭ действует, но в ограниченных пределах и служит только для адаптации. Глобально, я считаю, что структура биосферы кем-то спроектирована, а функции каждого рода организмов фиксированы. Конечно, и волки могут бросить охоту и побираться по помойкам, но это - пример повреждения. Не обязательно, что кто-то конкретно всё делал "руками". На разных компьютерах линукс будет загружаться по-разному, причём, строго по законам физики и вроде бы "самопроизвольно". Однако, в любом случае это происходит по некоему заранее заложенному вне пределов данного компьютера алгоритму. Логично представить себе, что биосфера представляет из себя некий "линукс" глобального масштаба. Очевидно, во Вселенной множество планет, подобных Земле. Уже по Марсу понятно, что там когда-то были условия, такие же, как сейчас на Земле и, например, марсианский грунт пригоден для земных растений по своему составу. Гляда на небо, мы видим, что Вселенная наполнена галактиками. Галактик - порядка 100 миллиардов, но существует всего 4 типа галактик. В каждой галактике же - порядка сотен миллиардов звёзд и других объектов. Но типов внутригалактических объектов вряд ли наберётся больше сотни. Планет мы знаем пока что только несколько типов, начиная от астероидов и заканчивая Юпитером. Точно так же, в таблице Менделеева всего порядка сотни элементов, а количество атомов каждого элемента огромна. Из этих соображений, наиболее вероятно, что и различных форм экосистем существует достаточно ограниченное число, при этом, этот набор форм универсале - он зависит не столько от планеты, сколько от её типа. В общем-то, на Земле мы и наблюдаем, что разнообразие видов экосистем относительно мало по сравнению с протяженностью земной поверхности. Т.е., жизнь на планетах, подобных Земле, скорее всего, имеет некоторые стандарты своих форм. Сегодня это нечем доказать, но это следует просто из соображений подобия, которые прослеживаются на всех масштабах строения Вселенной, от атомов до галактик. С точки зрения мироздания, не имеет смысла создавать жизнь заново таким противоестественным путём, как случайный отбор вариантов, когда проще доставить эту жизнь с другой планеты.

Земля в ходе геологической и астрономической эволюции меняется, соответственно, на каждый случай имеется своя структура экосистем. Было тепло - были хладнокровные. Стало холодно - появились мы. К примеру. Доставка материала может быть, скажем, с помощью комет. Доказано, что живая материя способна выжить в Космосе и пережить падение на Землю. Более того, в межзвёздном пространстве найдена органика, например, http://www.rol.ru/news/misc/spacenews/08/04/01_001.htm ). Есть также сведения и о живых микроорганизмах, найденных в метеоритах. Хотя эти сведения не признаны научным сообществом, история раз за разом доказывает, что научное сообщество имеет тенденцию заблуждаться. В своё время и сами метеориты отрицали, потому что "камни не могут падать с неба".

Но вернёмся с небес на Землю. Виды, может быть, появляются сами из сходных видов. Роды и более крупные единицы в ходе эволюции не появляются (если появляются, то прошу хотя бы один пример наблюдаемого в природе или в эксперименте появления, ссылки на длительность процесса не канают - давайте тогда отложим вопрос на миллион лет, а пока не будем строить никаких теорий, а честно признаемся себе, что мы просто не знаем). То, что мы нашли какие-то остатки в определённом порядке, не позволяет судить о том, как они возникли. Впрочем, всё это - стандартные исходные точки споров между эволюционистами и креационистами, а в такой спор втягиваться по сотому разу я не собираюсь. Поэтому, я всего лишь озвучиваю свою точку зрения, чтобы она была понятной и чтобы мне не приписывали тех воззрений, которых у меня нет.

Но оставим лирику. Повторяю свои вопросы.
1. Что известно о горячих пятнах у человека (или кого-нибудь, более сложного, чем вирус)? Каково самое естественное предположение о распределении мутаций, по современным представлениям?
2. Установлен ли факт, что при незаконной рекомбинации меняется фенотип? Установлен он прямо или косвенно?

И добавлю к нему ещё вопрос:
Есть ли какая-то достаточно простая и широко признанная программа, моделирующая СТЭ "от первооснов". В которой есть геномы, мутации, популяции и всё такое? Те закономерности, о которых я хочу сказать, лучше проиллюстрировать на материале эволюционистов.

Спрошу осторожно: а может вам учебник какой-нибудь почитать для начала?   Чтоб не писать тут банальщины, про "роды", "остатки в определенном порядке" и т.п.

Вы конкретно можете привести пример наблюдения появления нового рода, не в раскопках, а в живой природе?
Я уже не первый раз обсуждаю эту тему. Мне привели в пример только вирусы и черноплодную рябину. Ни в одном случае я не вижу здесь нового рода живых организмов. Очевидно, в учебнике такого примера нет, а то бы уже давно ткнули носом.